Jurister: Turbiner på Fosen må fjernes

[bojangles]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Bare for ordens skyld! En må være litt nyansert hva gjelder urfolk. En bør være klar over at det har vært "nordmenn" (fra Nord-Tyskland og lenger sør) i Norge tusener av år før samene innvandret til Norge (fra nord via Finland). Samene kom etter at vi begynte vår tidsregning. I Sunndalen i Nord-Møre var det fast bosetting for 6000 år siden, altså mer enn 4000 år før samene innvandret til Norge. Det var "nordmenn" i hele Norge hundreder og tusener år før samene kom. Forskning viser utstrakt bosetting i Lofoten og opp til Tromsø og Varangerhalvøya. Grunnen til at samene har urfolksstatus er at de utgjorde et folk for seg selv på Finnmarksvidda før Norge ble en nasjonalstat.

Bare for ordens skyld, samene er per definisjon urfolk. Uansett hvordan du ordlegger deg eller forsøker å vri på det så har altså både politikere og rettsvesen slått fast at samer er urfolk. Det er dermed ikke noe grunnlag for å diskutere akkurat det. 

En same jeg kjenner fortalte meg at det er historiske verneverdige bosetninger/fortidsminner i Finnmark som er ca 10 000 år gamle og de stammer fra samene, pga funn og redskap. Jeg velger å tro på min venn samen heller enn å lytte til en random fyr på forumet som kanskje egentlig setter sitt ønske om lavere strømpris litt høyere enn respekten for vårt eget urfolk. 

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[bojangles]

1 hour ago, knutinh said:

Jeg er et individ, ikke en forlengelse av mine forfedre. Hvis jeg møter en same så er ikke han en «anonym representant for en gruppe», men et ekte menneske av kjøtt og blod som skal behandles med folkeskikk som det mennesket han er.

Så fint. Det betyr likevel ikke at vi skal kutte ut subsidier. Det er ingen gode grunner til å gjøre det. Beklager. Akkurat her er det helt svart hvitt for min del.  

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[bojangles]

4 hours ago, farnol said:

Jeg ville ikke finne det urimelig at noen museale driftsenheter, med reelt tradisjonell drift, ble opprettholdt med statlige midler. For øvrig burde den moderne reindriften drives med rasjonelle enheter og krav som gjelder for andre primærnæringer. I stedet har vi fått en reindrift som mest er en identitetsmarkør for fellesskapets regning. En tungt motorisert næring med store naturinngrep går under dekke av å være tradisjonell, med alt for mange driftsenheter i forhold til reintallet, som i sin tur også er for høyt i forhold til vinterbeitegrunnlaget.

Hvorfor skal du mene så mye om noe du virkelig ikke har greie på? Du aner ikke noe om dette så du kan droppe å fronte så sterke meninger. Det du egentlig vil er å ha lavere strømpris og du er så egoistisk at du driter i om det går på bekostning av urfolket. Du burde skamme deg burde du. 

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[bojangles]

1 hour ago, knutinh said:

Og hvis du eller din far har spyttet etter en same så bør dere straffes for det. Ingen andre. Jeg er ikke kollektivt ansvarlig for dine handlinger bare fordi vi evt har lignende ansiktstrekk.

Hva er du snakker om? Det er da ingen som straffes hverken med at samene får landbruksmidler eller rovdyrerstatning. Det er heller ingen straff for deg og meg om Fosen vindpark må rives. Rives vindparken på Fosen er det en seier for urfolket. Det betyr ikke at det er et tap for deg og meg. Og det er ingen som snakker om straff, bortsett fra deg. 

Og avlat for hundrevis av år med statlige overgrep og gjentatte krenkelser det er helt på sin plass. 

[knutinh]

bojangles skrev (2 timer siden):

Og avlat for hundrevis av år med statlige overgrep og gjentatte krenkelser det er helt på sin plass. 

Her er vi uenige på et veldig fundamentalt nivå. Rasisme er galt etisk og fører til et giftig samfunn.

At besteforeldrene mine hadde vansker med å finne hybel i Oslo for 50 år siden var koblet til datidens holdninger mot nordlendinger. Det er meningsløst å skulle gi meg 5% reduksjon i inntektsskatten for å «rette på det», det eneste man da oppnår er at dagens søringer opprettholder skepsis mot nordlendinger.

-k

Endret 26. desember 2021 av knutinh

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (4 timer siden):

Jeg velger å tro på min venn samen heller enn å lytte til en random fyr på forumet som kanskje egentlig setter sitt ønske om lavere strømpris litt høyere enn respekten for vårt eget urfolk. 

Det er ikke snakk om  min kunnskap. Jeg refererer kun til hva forskere ca siste to hundre år er kommet til! Jeg har kommet med faktisk informasjon og har over hodet ikke sagt at ikke samene er et urfolk!

Endret 26. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[bojangles]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Det er ikke snakk om  min kunnskap. Jeg refererer kun til hva forskere ca siste to hundre år er kommet til! Jeg har kommet med faktisk informasjon og har over hodet ikke sagt at ikke samene er et urfolk!

Vel da har du sikkert også en link til noe som backer det du sier? Sålangt anser jeg det du sa som en påstand som ikke er bekreftet. Nå er jo min samiske venn hverken orakel eller ekspert på området historie, ei heller utdannet arkeolog, men jeg antar at han har tilegnet seg den kunnskapen fordi temaet engasjerer han og han delte dette som en fun fact. Dine opplysninger blir for meg som en del av et argument der du mener høyesterett har tatt feil. Jeg er ikke advokat og har aldri studert juss, men jeg velger å stole på høyesterett. 

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[bojangles]

2 hours ago, knutinh said:

Her er vi uenige på et veldig fundamentalt nivå. Rasisme er galt etisk og fører til et giftig samfunn.

At besteforeldrene mine hadde vansker med å finne hybel i Oslo for 50 år siden var koblet til datidens holdninger mot nordlendinger. Det er meningsløst å skulle gi meg 5% reduksjon i inntektsskatten for å «rette på det», det eneste man da oppnår er at dagens søringer opprettholder skepsis mot nordlendinger.

-k

Det er helt greit at vi ikke er enige, din mening skal du få lov ha. Det er jo ikke slik at samer har sameskatt, så eksemplet ditt faller på egen urimelighet. Det som har blitt referert til gjentatte ganger i denne tråden er støtte til reindrift, og det er vel i all praksis ikke noen forskjell på støtte til reindrift eller støtte til å drive husdyrhold? Det er jo også grunnen til at det idag blir utbetalt støtte til reindrift. Erstatning av rovdyrtap, det regningen får vi nesten bare ta. Den kan du se på som en "skatt" på privilegiet du og jeg får når vi kan ta oss en tur i skog, mark og fjell og kanskje se spor eller beste fall få et glimt av jerv, gaupe, bjørn og ørn. Også den støtten betales også til andre som har tap til rovdyr, så det er heller ingen egen spesialordning for samer. 

Når det kommer til alle de som setter egen strømregning opp mot urfolkets rettigheter så kan dere faktisk ta dere en bolle. Ja dere står fritt til å mene hva dere vil om saken, og jeg skjønner at det svir nå som strømmen har kostet over 8 kr kwh. Vi som nasjon er faktisk pålagt å verne om urfolks rettigheter, og kulturutfoldelse og det er akkurat det høyesterett har tatt stilling til. Fosen vindpark skulle aldri blitt bygget. Ferdig. Om konsekvensen av dommen skulle bli at hele vindparken må rives og tilbakestilles så skal jeg faktisk feire begivenheten. Og da feirer jeg for at det er en seier for rettstaten vår og ikke minst i solidaritet med urfolket vårt. 

Vi støtter en hel del annen dritt til stadighet, uten at folk får behov for å rakke ned på noen. Se på SAS feks. Hvor ofte har ikke de fått milliongaver fra staten de siste 70 åra? De er jo til stadighet truet av konkurs, og staten blar opp. Og det er er fucking flyselskap. Det er jo ikke slik at verden hadde rast sammen om SAS sluttet å fly. Jeg sier ikke vi skal sette disse tingene opp mot hverandre, det er mer et forsøk på å vise at støtte det utbetales til stadighet. Også til jordbruk, reindrift, flyselskaper, hotellkjeder verft, dagspresse, og ikke minst oljebransjen. Det er nok veldig mange kutt i støtte som bør vurderes å ta vekk lenge før støtten til jordbruk og rovdyrtap fjernes.  

Og til den som ønsket å fjerne pressestøtten, det er ikke sikkert vi ville visst hvordan våre politikere holder på om det ikke var nettopp for gravejournalister. De avdekket jukset til Kjell I Ropstad, Eva Kristin Hansen osv. Og det er jo ikke første gang. Jeg personlig sover akkurat like godt selv om vi har en post på statsbudsjettet som er pressestøtte. 

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (1 time siden):

Vel da har du sikkert også en link til noe som backer det du sier? Sålangt anser jeg det du sa som en påstand som ikke er bekreftet. Nå er jo min samiske venn hverken orakel eller ekspert på området historie, ei heller utdannet arkeolog, men jeg antar at han har tilegnet seg den kunnskapen fordi temaet engasjerer han og han delte dette som en fun fact. Dine opplysninger blir for meg som en del av et argument der du mener høyesterett har tatt feil. Jeg er ikke advokat og har aldri studert juss, men jeg velger å stole på høyesterett. 

Slå bare opp på Internett som jeg har gjort!

[bojangles]

38 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Slå bare opp på Internett som jeg har gjort!

Det er dine påstander, og da får du nesten vise til hvor de kommer fra. Det er sikkert mulig å finne "kilder på internett" som sier både det ene og andre, og akkurat dette innlegget ditt gjør ikke påstanden din mer troverdig når du ikke engang sier hvilket nettsted du fant det på. 

Det er jo uansett ikke veldig viktig, den ene eller andre veien. Dommen står, samer er urfolk og urfolk har rettigheter og skal ha et ekstra rettsvern. 

Endret 26. desember 2021 av bojangles

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (2 timer siden):

Vel da har du sikkert også en link til noe som backer det du sier? Sålangt anser jeg det du sa som en påstand som ikke er bekreftet. Nå er jo min samiske venn hverken orakel eller ekspert på området historie, ei heller utdannet arkeolog, men jeg antar at han har tilegnet seg den kunnskapen fordi temaet engasjerer han og han delte dette som en fun fact. Dine opplysninger blir for meg som en del av et argument der du mener høyesterett har tatt feil. Jeg er ikke advokat og har aldri studert juss, men jeg velger å stole på høyesterett. 

Du tillegger meg meninger som jeg ikke har! Først at jeg skriver som jeg gjør fordi det jeg misliker de høye strømprisene nå. Det er ikke tilfelle, jeg ville ha skrevet nøyaktig det samme om strømprisene var normale (jeg kopler ikke de to sakene). Deretter påstår du at jeg mener at Høyesteretts dom er feil. Heller ikke det mener jeg. Enhver dom i enhver rett kan være diskutabel. Hva som er riktig dom i denne saken har jeg ikke forutsetninger til å ha en klar oppfatning av (selv om jeg kjenner en del argumenter som går både den ene og den andre veien). Jeg har lest hele Høyesteretts dom og det som er positivt der at saken belyses ganske detaljert der all informasjon er fra ting og lagmannsrett og Høyesterett har ikke gjort noen undersøkelser på egen hånd.

Regjeringens syn synes å være at denne saken må belyses enda mer enn de to rettsinstansene har fått til i lys av de voldsomme verdiene det er snakk om (om turbinene må tas ned) og dommens betydning for fremtidige saker av liknende karakter. Jeg finner et slikt syn å være riktig og fornuftig.

[bojangles]

Jeg rettet vel ikke den kommentaren til deg såvidt jeg husker? Orker ikke bla tilbake og sjekke. Gjorde jeg det så svarte jeg feil person og beklager det. Jeg tror jeg skrev til deg at den påstanden om hva som er urfolk og hvor det har bodd folk lengst ble slått med noen tusen år omtrent. Hvem som har rett på akkurat hvor den eldste bosetningen var er vel strengt tatt kun av akademisk interesse? Realiteten er at vi har dommer som sier at samer er urfolk, og da er det fakta vi må forholde oss til. 

Avslutningsvis vil jeg bare fyre av en liten indignasjon. Den er ikke til noen spesielle men det er noe jeg ønsker folk skal tenke over før de gjør seg opp veldig sterke meninger både om Fosen vindpark, urbefolkningen og høyesterett. Ikke ta ut frustrasjon på urbefolkningen, selv om de hevder sin rett og fikk gehør i høyesterett så er det ikke urfolkets skyld at vi nå har tidenes høyeste strømpriser. 

Jeg vil minne om at det ikke var vår urbefolkning som vedtok å bygge utenlandskabler og gjøre strømprisene slik de er nå. Fosen vindpark vil heller ikke klare å mette behovet for strøm i Europa slik at det får vel ikke veldig stor påvirkning på strømprisene den ene eller andre veien hva som nå enn blir å skje med Fosen vindpark. 

Jeg diskuterer gjerne videre jeg, jeg bare føler enkelte gikk litt langt i å lete etter argumenter mot urfolket. Og da gikk kanskje jeg noe langt når jeg dro konklusjoner om hva som var årsaken til at nettopp de argumentene ble brukt. Rett frustrasjonen over strømprisene dit den hører hjemme, regjeringen og alle partier som stemte for utenlandskabler. Ta gjerne direkte kontakt med politikere og si hva du føler, send eposter, meldinger eller ring de. Flere av dem er faktisk søkbare med mobilnummer. La politikerne høre hva høstens strømpriser gjør med din hverdag. Hvordan det påvirker din livssituasjon og hvordan strømprisene alene gir nedsatt livskvalitet og anstrengt privatøkonomi. Og har dere veldig sterke meninger om landbasert vindkraft generelt, eller Fosen spesielt så la politikerne høre det også. Er dere for atomkraftverk så er det definitivt noe politikerne trenger å få en påminning om. Selv fattigfanten Finland er igang med atomkraftverk. Vi har både pengene, og helt sikkert veldig mye av kompetansen til å gjennomføre planlegging og bygging av atomkraftverk. Atomkraft alene vil løse veldig mange problemer, og lar vi stat og kommuner stå på eiersiden så kan vi også få styrket lokaløkonomien ute i kommunekassene, og staten får påfyll av inntekter, ved at atomkraft produserer for eksport og bidrar til å ta unna toppene i det norske markedet. Atomkraft gir oss både eksportinntekter og vil bidra til forutsigbar og lav strømpris for landets borgere. Og ingen trenger bli veldig sinte på urbefolkningen vår. De skal vi hegne om, ikke skjelle ut. 

Endret 27. desember 2021 av bojangles

[knutinh]

bojangles skrev (12 timer siden):

Det er helt greit at vi ikke er enige, din mening skal du få lov ha. Det er jo ikke slik at samer har sameskatt, så eksemplet ditt faller på egen urimelighet. Det som har blitt referert til gjentatte ganger i denne tråden er støtte til reindrift, og det er vel i all praksis ikke noen forskjell på støtte til reindrift eller støtte til å drive husdyrhold?

Jeg er kritisk også til støtte til Norsk landbruk. Men det er flere forskjeller. Norske bønder blir ikke støttet av rasistiske årsaker, men pga skiftende argumenter om forsyningssikkerhet, matvaresikkerhet, kulturlandskap og mye annet rart. Du argumenterer for at vi skal betale avlat til en (liten undergruppe) av dagens samer for hva våre forfedre gjorde mot deres forfedre.

3000 personer er tilknyttet samisk reindrift. Wikipedia nevner et anslag på 40000 samer i Norge. De aller fleste samer driver mao ikke med rein. Ved å betale «avlat» til reineiere så gir vi ikke _alle_ samer et plaster på såret for tidligere tiders fornorskingspolitikk.

»I et normalår sendes rundt 1100 tonn reinkjøtt ut i markedet»

https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/reindrift/reindrift-i-norge/reindriftsnaeringen

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Samer

Sitat

Det er jo også grunnen til at det idag blir utbetalt støtte til reindrift. Erstatning av rovdyrtap, det regningen får vi nesten bare ta. Den kan du se på som en "skatt" på privilegiet du og jeg får når vi kan ta oss en tur i skog, mark og fjell og kanskje se spor eller beste fall få et glimt av jerv, gaupe, bjørn og ørn. Også den støtten betales også til andre som har tap til rovdyr, så det er heller ingen egen spesialordning for samer. 

Jeg er enig i at fellesskapet som ønsker å ha rovdyr bør ta mye av kosten når disse rovdyrene fører til økonomisk tap for enkelt-personer.

At 100.000 rein døde på beite og at over 80.000 av disse skal ha blitt drept av rovdyr (2013) høres umiddelbart ut som en stor andel og et stort tall. Da må man spørre seg om vi i større grad bør dele landet inn i enklaver med enten rovdyr eller landbruk, og/eller om reineiere er ærlige når de rapporterer inn tap.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/ingen-far-bukt-med-reindoden-1.11701945

Endret 27. desember 2021 av knutinh

[bojangles]

1 hour ago, knutinh said:

At 100.000 rein døde på beite og at over 80.000 av disse skal ha blitt drept av rovdyr (2013) høres umiddelbart ut som en stor andel og et stort tall. Da må man spørre seg om vi i større grad bør dele landet inn i enklaver med enten rovdyr eller landbruk, og/eller om reineiere er ærlige når de rapporterer inn tap.

Er ikke kritisk mtp rovdyrerstatning.

For noen år tilbake der det var forsøkt jukset med erstatning for rovdyrtap. Dog kjenner jeg ikke saken godt, så om det finnes formildende omstendigheter aner jeg ikke. 

Rovdyrtap utbetales når staten har et kadaver å undersøke, og undersøkelsene klart kan slå fast hva som er dødårsak. Friluftsfolk vet sikkert hva som skjer med kadaver. Fra et dyr går fra spill levende og blir et kadaver så er det mange som skal ha sin andel. Det er naturligvis både rovdyr, fugler, mus og liketil fluer og larver som spiser døde dyr. Så for å kunne fastslå dødsårsak er det faktisk mange ting som skal klaffe, og tilsynet må kunne fastslå feks hvilket rovdyr som har tatt livet av dyret. Er det gått for lang ting fra dyret døde så har det sittet for mange gjester ved bordet og ingen kan fastslå hva dyret døde av. Resultat, netto tap for dyrets eier. Og her kommer joker'n. Prisen de får i rovdyrerstatning er lavere enn verdien av dyret for dyrets eier. Feks en sauebonde legger ned massiv innsats på avl, det å skape en flokk som er robust, slakteverdig, rett og slett finpusse egenskapene til flokken. Noen jobber feks for å få sauer som får mer enn 1 lam. Forkostnad, arbeidsinnsats, og årevis med nøye planlagt arbeidsinnsats, forkostnad osv fra bonden går tapt i hvert eneste rovdyrtap. Dette er det lite til ingen fokus på. Og på toppen så er det den harde mentale belastningen det er å finne en halv flokk livdyr halvveis slaktet, halvspist og kanskje delvis i livet etter at rovdyr har herjet i flokken. Det er dokumenterte eks. der 1 eneste jerv har tatt 20 sau samme dag. 

Endret 27. desember 2021 av bojangles

[farnol]

22 hours ago, bojangles said:

Hvorfor skal du mene så mye om noe du virkelig ikke har greie på? Du aner ikke noe om dette så du kan droppe å fronte så sterke meninger. Det du egentlig vil er å ha lavere strømpris og du er så egoistisk at du driter i om det går på bekostning av urfolket. Du burde skamme deg burde du. 

Nå er mine erfaringer av åpenbare grunner i hovedsak fra Troms og Finnmark fylke, men dette området er ikke helt uvesentlig for samisk reindrift. Jeg imøteser med spenning din dokumenterte tilbakevisning av at de aller fleste driftsenhetene i samisk reindrift har inntekt fra kjøtt og skinn som ligger på en brøkdel av det som er nødvendig for å dekke lønn og driftsutgifter. Jeg imøteser med enda større spenning din dokumenterte tilbakevisning av at samisk reindrift har vært preget av lave slaktevekter og dårlig kondisjon hos dyrene på grunn av overbeite. Aller mest spent er jeg på tilbakevisningen av det alle som har satt sin fot i de viktigste områdene for samisk reindrift har kunnet se med egne øyne daglig. Den omfattende motoriseringen og omfanget av gjerder i ellers uberørt natur, gjerder som løper opp i langt over tusen km i Finnmark alene.