Dansk studie: Vaksiner har negativ beskyttelse mot Omikron etter 90 dager

[delfin]

1 minute ago, :utakt said:

Du burde tenke litt over hva du skriver. Du er god til å ordlegge deg, men det skinner jo gjennom at du ikke har noen formell kompetanse på dette. Ikke jeg heller, for så vidt. Men måten du kaster rundt deg med spekulasjoner og teorier, det ender opp med at noen tar det som sannhet og sprer det ukritisk videre. 

Jeg gikk ut fra at han fra SSI ville svare, siden han gikk ut på den måten han gjorde, men jeg leste ikke hele tråden. Synd at han ikke svarer. Han har åpenbart mye mer greie på dette enn hele forumet her til sammen. 

Hva i all verden er dette, om ikke en form for ad hominem? Kan du ikke angripe noe jeg sier eller logikken bak det, i stedet for meg som person? Nei, i likhet med resten av forumet har jeg ingen formell utdannelse innen virologi eller epidemiologi eller noe i den gata, uten at jeg helt ser relevansen? Det jeg har kommet med av påstander er utelukkende fakta som er tatt rett fra rapportene til SSI eller annen forskning.

Så vidt jeg kan se har ikke han du lenker til på Twitter noe annet enn spekulasjoner og hypoteser heller, og han er vel ganske åpen om det. Det er ikke noe galt i det, men han har ikke lagt frem noe data som støtter hypotesen sin om hvorfor tallene har blitt som de har blitt. Kritiske spørsmål har han jo fått, men ikke svart på, så da hjelper det lite.

Quote

The fact that the estimated VE is negative during the last period (!) suggests that there is bias ....

 

[MTH]

delfin skrev (18 timer siden):

Så langt du har forstått.... så er det snakk om et bias som tar utgangspunkt i at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellige forutsetninger for smitte og annerledes oppførsel? Det du legger frem er en hypotese for å forklare tallmaterialet, ingen har misforstått noe som helst. Tallene viser helt klart at vaksinerte oftere blir smittet, men årsaken vet vi ikke sikkert.

Det er ikke en hypotese jeg har kommet opp med, det er basert på forklaringen som en av forfatterne tar opp fra skjermdumpen inkludert i tweeten. Den tipper jeg er inkludert grunnet alle idiotene som feilaktig tolker studien som at vaksinene på et eller annet vis øker smittefaren, og det ville under andre omstendigheter vært unødvendig for forfatterne å presisere slike ting.

Om tallene viser at vaksinerte oftere blir smittet enn uvaksinerte er ikke det nødvendigvis noe som betyr at vaksinen har skylden, og det er noe som garantert blir tatt opp under diskusjonsdelen av den fullstendige publikasjonen. 

delfin skrev (18 timer siden):

Vi har rådata som er publisert med helt tydelige data, men disse stemmer ikke overens med hva man forventet å finne. Da sier man at her måååå det være en eller annen bias som er forklaringen, og ikke noe annet, for noe annet er utenkelig. Skjønner du ikke at dette bare er en hypotese? Hva mener du med at "det meste er ikke spekulasjoner"? Det er jo nettopp det det er.

Det er snakk om et observasjonsstudie, og da må man ta hensyn til at man har forhold som gjør det vanskelig å trekke konklusjoner uten å kjenne til vesentlige forskjeller i gruppene man studerer. Tanken om at vaksinene fører til redusert effekt har ingen rot i virkeligheten eller andre studier som vi kjenner til, og da er det unaturlig å i det hele tatt vurdere en slik konklusjon. Vi vet derimot at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellig oppførsel, og det er også nevnt at resultatene ikke er gode nok i den forstand at omikron trolig ikke hadde spredt seg nok blant den lille andelen uvaksinerte på det aktuelle tidspunktet.

Det er en grunn til at man ellers ikke har gjort noe mer ut av denne studien, for det som blir presentert er egentlig ikke noe dramatisk for dem som vet hvordan slike studier er utført og hvilke gyldige konklusjoner man kan trekke fra dem.  

delfin skrev (18 timer siden):

Dette slår jo egentlig litt beina under hypotesen om at dataene i forskningen skyldtes at "omikron spredte seg raskt i enkelte super-spreading-events som ga mange infeksjoner blant unge og vaksinerte individer".

Nei, det gjør ikke nødvendigvis det. Det nevnes blant annet at reisende og deres nærkontakter stod for en overvekt av de første tilfellene. Det meste tyder på at vaksinerte har vært overrepresentert når det gjelder påviste omikron tilfeller, og at vaksinerte i større grad har spredd varianten seg imellom. Da blir det selvfølgelig lavere smittetrykk blant uvaksinerte, noe som igjen blir tatt opp av forfatterne. 

delfin skrev (18 timer siden):

Det er selvfølgelig en gyldig hypotese at vaksinerte ikke følger smittevernsregler og oppfører seg hensynsløst og farlig, men det blir ikke sant kun fordi det er en mulig forklaring på tall som ikke stemmer med hva man forventet å finne.

En ting er hva som er sant eller ikke, men man kan absolutt si noe om hva som er sannsynlig og usannsynlig. Her beveger vi oss mer mot konspirasjonsretninger om man skal ta den absolutt minst sannsynlige forklaringen på negativ VE (som igjen, ikke betyr større smittefare ift. vaksinering, særlig i en observasjonsstudie). 

[delfin]

2 hours ago, MTH said:

Det er ikke en hypotese jeg har kommet opp med, det er basert på forklaringen som en av forfatterne tar opp fra skjermdumpen inkludert i tweeten. Den tipper jeg er inkludert grunnet alle idiotene som feilaktig tolker studien som at vaksinene på et eller annet vis øker smittefaren, og det ville under andre omstendigheter vært unødvendig for forfatterne å presisere slike ting.

Om tallene viser at vaksinerte oftere blir smittet enn uvaksinerte er ikke det nødvendigvis noe som betyr at vaksinen har skylden, og det er noe som garantert blir tatt opp under diskusjonsdelen av den fullstendige publikasjonen. 

Det er snakk om et observasjonsstudie, og da må man ta hensyn til at man har forhold som gjør det vanskelig å trekke konklusjoner uten å kjenne til vesentlige forskjeller i gruppene man studerer. Tanken om at vaksinene fører til redusert effekt har ingen rot i virkeligheten eller andre studier som vi kjenner til, og da er det unaturlig å i det hele tatt vurdere en slik konklusjon. Vi vet derimot at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellig oppførsel, og det er også nevnt at resultatene ikke er gode nok i den forstand at omikron trolig ikke hadde spredt seg nok blant den lille andelen uvaksinerte på det aktuelle tidspunktet.

Det er en grunn til at man ellers ikke har gjort noe mer ut av denne studien, for det som blir presentert er egentlig ikke noe dramatisk for dem som vet hvordan slike studier er utført og hvilke gyldige konklusjoner man kan trekke fra dem.  

Nei, det gjør ikke nødvendigvis det. Det nevnes blant annet at reisende og deres nærkontakter stod for en overvekt av de første tilfellene. Det meste tyder på at vaksinerte har vært overrepresentert når det gjelder påviste omikron tilfeller, og at vaksinerte i større grad har spredd varianten seg imellom. Da blir det selvfølgelig lavere smittetrykk blant uvaksinerte, noe som igjen blir tatt opp av forfatterne. 

En ting er hva som er sant eller ikke, men man kan absolutt si noe om hva som er sannsynlig og usannsynlig. Her beveger vi oss mer mot konspirasjonsretninger om man skal ta den absolutt minst sannsynlige forklaringen på negativ VE (som igjen, ikke betyr større smittefare ift. vaksinering, særlig i en observasjonsstudie). 

Jeg orker ikke (og har ikke tid til) å kommentere alt, men hvor får du det fra at det er så usannsynlig at det er mulig at vaskinene gir negativ effekt? Det er mer sannsynlig at effekten er null, men det er slett ikke umulig å få negativ effekt.

The SARS-CoV-2 Delta variant is poised to acquire complete resistance to wild-type spike vaccines (biorxiv.org)

Quote

Enhancing antibodies increase the infectivity of SARS-CoV-2 by inducing the open form of the RBD (Liu et al., 2021b). As described above, the recognition by most of the enhancing antibodies was well conserved in the Delta variant (Figure 1A). When the effect of the enhancing antibodies was analyzed, the infectivity enhancement of the Delta pseudovirus by some of the enhancing antibodies was more than that of the wild-type pseudovirus (Figure 1D). These data suggested that the Delta variant completely escaped from anti-NTD neutralizing antibodies while maintaining functional enhancing antibody epitopes. Because the enhancing antibodies decrease the effect of anti-RBD neutralizing antibodies (Li et al., 2021; Liu et al., 2021b), there is a possibility that the Delta variant maintains the infectivity in the presence of anti-RBD neutralizing antibodies as a result of enhancing antibodies

...

Enhanced infectivity of the Delta 4+ pseudovirus by some BNT162b2-immune sera.

We analyzed the binding of several anti-RBD neutralizing antibodies to the Delta spike with a single additional mutation or multiple mutations in the RBD (Figure 6A). Most anti-RBD antibodies recognized Delta spike with a single additional mutation, but not the Delta 4+ spike protein. The C135 anti-RBD neutralizing antibody, whose major epitopes are R346 and N440 (Greaney et al., 2021b; Weisblum et al., 2020), still recognized the Delta 4+ spike. We then generated pseudovirus bearing mutant spike proteins. The Delta pseudovirus with additional single RBD mutations was slightly more resistant to BNT162b2-immune sera (Figure 6B). The effects of the single additional mutations were slightly different depending on the individuals, although infection was completely blocked at the highest concentration of the serum. Next, we analyzed the Delta 4+ pseudovirus with four additional RBD mutations (Figure 6C). Surprisingly, most BNT162b2-immune sera enhanced infectivity of the Delta 4+ pseudovirus in a dose-dependent manner at relatively low concentrations of BNT162b2-immune sera, but showed weak neutralization only at the highest concentration of the sera (Figure 6D and 6E). Especially, PFZ7 greatly enhanced the infectivity at relatively low serum concentration.

BNT162b2 er Pfizer-vaksinen. Mange av mutasjonene i "Delta4+" (pseudovirus fremstilt i lab) finnes også i Omikron. Denne studien fant ut at en spesifikk (teoretisk, men ikke veldig mange mutasjoner) variant av Delta hadde økt infektivitet i immunisert blod gitt at antistoff-titer var lav nok.

Kanskje du bør ta en titt i speilet før du kaller folk rundt deg for idioter. Vaksiner som virker mot sin hensikt er ikke noe nytt, og det finnes en rekke andre vaksiner som har dette problemet; blant annet alle som ble laget mot SARS.

Det kan godt hende at hypotesen hans stemmer, men det er fortsatt ikke annet enn en mulig forklaring, og nå som datamaterialet har økt med nesten 1000% og trenden fortsatt er der, så er den svekket.

Her er noe annet lesestoff du kan kose deg med:

Vaccine-induced enhancement of viral infections (nih.gov)

[delfin]

Effectiveness of COVID-19 vaccines against Omicron or Delta infection (medrxiv.org)

Fra Canada:

En annen studie....

 

 

Her har de også kommet frem til negativ VE. Det som er interessant her er at de også har med VE fra Delta fra samme gruppe, så vi har et øvre tak på hvor mye som kan skyldes "forskjeller i adferd". Vaksinen er jo ikke 100% mot delta, det vet vi, så det er ikke mye som kan forklares med at uvaksinerte er fryktelig mye mer forsiktige i denne studien.

Etter tredje dose ser man en (midlertidig) effekt.

 

Fra -40% til ~+40%. -40% "tilsvarer" +67%

 

 

 

 

 

Endret 6. januar 2022 av delfin

[fredrik2]

Läste lite i studien fra Kanada och där bruker de korona pass vilket gör att vaksinerade borde kunna ha ett helt annat oppförande än ovaksinerade. De tar också opp andra förklaringar. 

Men det ser ikke väldigt bra ut för effekten av vaksinen mot omikron. 

[delfin]

11 minutes ago, fredrik2 said:

Läste lite i studien fra Kanada och där bruker de korona pass vilket gör att vaksinerade borde kunna ha ett helt annat oppförande än ovaksinerade. De tar också opp andra förklaringar. 

Men det ser ikke väldigt bra ut för effekten av vaksinen mot omikron. 

Jeg skjønner tankegangen din, men se på effekten av vaksinen mot Delta. Det er vanskelig å forklare hvorfor denne forskjellen er så stor, og blant vaksinerte. Det setter et tak på hvor mye som kan tilskrives koronapass og annet, for tallene for Delta stemmer jo med det vi ser i andre land.

[Per H]

20 hours ago, delfin said:

Effectiveness of COVID-19 vaccines against Omicron or Delta infection (medrxiv.org)

Fra Canada:

En annen studie....

 

 

Her har de også kommet frem til negativ VE. Det som er interessant her er at de også har med VE fra Delta fra samme gruppe, så vi har et øvre tak på hvor mye som kan skyldes "forskjeller i adferd". Vaksinen er jo ikke 100% mot delta, det vet vi, så det er ikke mye som kan forklares med at uvaksinerte er fryktelig mye mer forsiktige i denne studien.

Etter tredje dose ser man en (midlertidig) effekt.

 

Fra -40% til ~+40%. -40% "tilsvarer" +67%

 

 

 

 

 

Jeg har jo ikke satt meg inn i studien, men fra det du viser her er jo dette direkte sjokkerende. Hvordan i all verden kan dette ha seg? jeg ville forventet ihvertfall en liten positiv effekt, men neida. Negativ effekt? Nå har vi Danmark og Canada, så det styrker jo bevismaterialet. Uten at jeg har undersøkt det, sies det at det er bevis for negativ vaksineeffektivitet mot omikron også i Tyskland.

Da begynner jo dette å bli et ganske stort problem, gjør det ikke?