Dansk studie: Vaksiner har negativ beskyttelse mot Omikron etter 90 dager

[delfin]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v2.full.pdf

Rykende fersk studie fra Danmark. Her var det noen snodige resultater....

I denne danske studien falt beskyttelsen fra to doser av både Pfizer og Moderna til negativ etter 90 dager. Pfizer er verst, med -76.5% beskyttelse. Hvordan blir det når man regner med negativ VE? De som er vaksinerte har 76.5% høyere sjanse for å bli smittet av Omikron?

Er årsaken her vaksinene i seg selv (ADE?) eller at vaksinerte oppfører seg som om de er trygge, selv om de ikke er det? Jeg finner ikke noe i studien om at det er en blindstudie og det er vanskelig å se for seg at de fortsatt har en blindgruppe så lenge etter som tror de er vaksinerte men ikke er det, så jeg regner med at kontrollgruppen er uvaksinerte som vet det?

 

 

[APZ171RW]

Resultatet peker mot at beskyttelsen mot infeksjon hurtig reduseres i tiden etter vaksinasjon. Studien vurderer ikke konsekvenser av infeksjon, kun binærverdien "infisert / ikke infisert", altså positiv test. Angående de "negative" tallene så skriver de selv i diskusjonsdelen at:

Quote

The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spr eading) events causing many infections among young, vaccinated individuals.

 

[Roger Moore]

Setter en tier på et dette er atter et bevis på at coronapass er direkte meningsløst, og mye mulig destruktivt, når det kommer til å stanse smittespredning.

[Sentinelle]

Skulle vært uvaksinert. LOL

[delfin]

15 hours ago, APZ171RW said:

Resultatet peker mot at beskyttelsen mot infeksjon hurtig reduseres i tiden etter vaksinasjon. Studien vurderer ikke konsekvenser av infeksjon, kun binærverdien "infisert / ikke infisert", altså positiv test. Angående de "negative" tallene så skriver de selv i diskusjonsdelen at:

 

Jeg har aldri sagt at den vurderer noe annet enn smittet/ikke smittet, og var inne på at grunnen til at vaksinerte blir mer smittet er at vaksinerte oppfører seg som om de er immune når de i realiteten har null beskyttelse...

Likevel, det at det nesten bare er vaksinerte som har blitt utsatt for smitte synes jeg er en påstand man ikke bare rett ut kan godta. Det er tross alt snakk om nesten 4000 tilfeller og selv om disse uvaksinerte er suprespredere så gir det bare mening om 90%+ av de som har blitt utsatt for smitte har vært vaksinerte. Med andre ord; blant dem som har vært utsatt for smitte har det bare vært halvparten så mange uvaksinerte som ellers i befolkningen.

Det blir en veldig enkel forklaring, men selvfølgelig en der man slipper å svare på spørsmål. Forfatterne bruker også bare ordet "likely", altså er det ikke noe som er slått fast, bare en hypotese som kan forklare det.

[delfin]

Her er noen oppdaterte tall:

rapport-omikronvarianten-31122021-ct18 (ssi.dk)

Antall vaksinerte over 12:

Målgrupper | Covid-19 Vaccinedashboard (arcgis.com)

Helt uvaksinerte utgjør 8.5% av de som er smittet med Omikron, mot 13.6% i befolkningen.

Ferdigvaksinerte og ferdig + booster = 89.7% av de smittede og 82.4% av befolknignen.

Vi kan i alle fall slå fast at vaksinen ikke er veldig effektiv mot Omikron, men tallene her sier igjen at det er negativ beskyttelse. Spørsmålet da blir om det er fordi vaksinerte tar større risikoer og smittevern mindre alvorlig, eller om de blir lettere smittet?

[Per H]

Godt spørsmål. Det er flere som har sett på dette, blant annet den fantastiske "el gato malo". Hvis det er indikasjon på noe er det vel heller "original antigenic sin" (OAS) enn det er av ADE....

https://boriquagato.substack.com/p/theres-something-antigenic-in-denmark

Han har sett på data fra Ontario også:

https://boriquagato.substack.com/p/vaccine-evasion-and-and-oas-signal

Hva er OAS:

https://en.wikipedia.org/wiki/Original_antigenic_sin

 

[:utakt]

En av forfatterne bak studien er aktiv på Twitter. Hvis noen andre føler for å stille spørsmål om ting de lurer på, så svarer han sikkert. 

 

 

[delfin]

1 hour ago, :utakt said:

En av forfatterne bak studien er aktiv på Twitter. Hvis noen andre føler for å stille spørsmål om ting de lurer på, så svarer han sikkert. 

 

 

 

Les siste post, den handler ikke om studien i seg selv... det er mer omfattende tallmateriale frem til 25. desember.

Han fremlegger en del hypoteser om hvorfor vaksinene faktisk viser negativt effektivitet og konkluderer med at den nok er veldig lav, men at det er usannsynlig at den er negativ. Jeg har ikke noe problem med det han sier, men jeg synes det blir avfeid litt vel enkelt av mange her, med noe som ligner "appeal to authority", som om han som har laget studien har fasiten...?

For eksempel kan jeg vanskelig se at punkt nummer 2 kan være en særlig god hypotese, siden tallene for Omikron nesten har tidoblet seg i Danmark siden han publiserte sin studie, og trenden fortsetter.

Det er også andre svakheter i argumentasjonen; f.eks. det at de som akkurat har fått "booster" faktisk har god effekt, og om denne biasen også gjelder dem (som den selvfølgelig burde) så blir effekten av vaksinen mot omikron-smitte veldig mye høyere enn noen andre har kommet frem til.

Hans tredje hypotese er også noe jeg har vært inne på, at vaksinerte har en høyere risikoadferd, men så mye? Det er også rart at tallene ikke har endret seg nevneverdig.

Kort oppsummert så synes jeg ikke den vitenskapelige nysgjerrigheten er så imponerende blant de som bare avfeier dette og viser til en eller annen hypotese som ikke er bevist, eller en tråd på Twitter. Spesielt ikke etter at vi har fått oppdaterte tall som ikke engang kommenteres, men som har samme trend.

Edit:

For øvrig har ikke han på Twitter svart på noen spørsmål, så det er nok bortkastet tid å spørre...

 

Endret 3. januar 2022 av delfin

[Snikpellik]

Fact Check- Danish study did not conclude that COVID-19 vaccines adversely impact immune systems or that COVID-19 vaccines are completely ineffective against the Omicron variant
https://www.reuters.com/article/factcheck-immunesystem-covid19-vaccines-idUSL1N2TE17B

Sitat

A Danish preprint study did not conclude that mRNA COVID-19 vaccines harm the immune system nor did the authors conclude that COVID-19 mRNA vaccines are completely ineffective against the Omicron variant. However, many on social media have misinterpreted vaccine effectiveness (VE) estimates published in one table within the research.

Claim vaccines increase susceptibility to omicron unfounded
https://apnews.com/article/fact-checking-997075961043

Sitat

CLAIM: A new study found that, after 90 days, the COVID-19 mRNA vaccines increase the chances that someone who is vaccinated will be infected with the omicron variant.

AP’S ASSESSMENT: Misleading. The observational study found that vaccines protect against infection from the variant but wanes over time, and protection is elevated with a booster. While the study results showed “negative” effectiveness 90 days after someone has been fully vaccinated with two doses, a study author and experts say that is likely the result of bias in the data, not an indication that vaccines are harming recipients.

 

[delfin]

34 minutes ago, Snikpellik said:

Fact Check- Danish study did not conclude that COVID-19 vaccines adversely impact immune systems or that COVID-19 vaccines are completely ineffective against the Omicron variant
https://www.reuters.com/article/factcheck-immunesystem-covid19-vaccines-idUSL1N2TE17B

Claim vaccines increase susceptibility to omicron unfounded
https://apnews.com/article/fact-checking-997075961043

 

Goddag mann økseskaft.

Hva er poenget ditt her? Du "motbeviser" påstander som ingen har kommet med. Gratulerer.

[Snikpellik]

delfin skrev (26 minutter siden):

Goddag mann økseskaft.

Hva er poenget ditt her? Du "motbeviser" påstander som ingen har kommet med. Gratulerer.

?

Faktasjekkene tar opp feilinformasjon som verserer rundt studien du postet, tar opp spørsmålet du spør om, og er høyst relevant til tråden.

[delfin]

2 minutes ago, Snikpellik said:

?

Faktasjekkene tar opp feilinformasjon som verserer rundt studien du postet, tar opp spørsmålet du spør om, og er høyst relevant til tråden.

...

Quote

Danish study did not conclude that COVID-19 vaccines adversely impact immune systems or that COVID-19 vaccines are completely ineffective against the Omicron variant

Se på dette for eksempel, hva kaller man slikt? Ingen påstår at studien i seg selv har konkludert med at vaksinene ødelegger immunforsvaret, i alle fall ikke her. Spørsmålet i denne tråden er hvilke mulige forklaringer det kan være på de faktiske funnene som er gjort, nemlig at vaksinerte hyppigere blir smittet av omikron.

Resten av "faktasjekken" er samme opplegg

 

1 hour ago, Snikpellik said:

CLAIM: A new study found that, after 90 days, the COVID-19 mRNA vaccines increase the chances that someone who is vaccinated will be infected with the omicron variant.

AP’S ASSESSMENT: Misleading. The observational study found that vaccines protect against infection from the variant but wanes over time, and protection is elevated with a booster. While the study results showed “negative” effectiveness 90 days after someone has been fully vaccinated with two doses, a study author and experts say that is likely the result of bias in the data, not an indication that vaccines are harming recipients.

Her igjen...

Studien fant faktisk ut noe som er nærmere det som står under "claim" enn det AP har kokt sammen som egen "assessment". Studien kom frem til at vaksinerte som har tatt vaksinen for lenge siden er kraftig overrepresenterte blant de smittede. Dette er fakta. Det AP skriver er langt mer juks med tall enn det de "debunker".

"Wanes over time" ...? Det impliserer at studien fant beskyttelse selv etter tid, men at den ble svakere, når fakta er at beskyttelsen var negativ. Neste del som går på hva forfatteren sier er jo bare spekulativ. Jeg sier ikke at det er feil, men "the results are likely the result of bias" er ikke akkurat kraftig debunking. En ærlig fremstilling ville vært at "joda, vi ser at rådata for vaksinebeskyttelse er negativ, men det kan være alternative forklaringer her, som vi føler er mer sannsynlige enn at vaksinene ødelegger immunforsvaret".

En komplett idiotisk "faktasjekk" som bare gjør meg irritert på den som har skrevet det fordi det er mer villedende enn de opprinnelige påstandene og bruker fordummende retorikk. Selv om studiens MÅL ikke var å finne ut om vaksinene hadde negativ effekt kunne den jo godt ha funnet data som tyder på det.

[MTH]

Sitat

Spørsmålet i denne tråden er hvilke mulige forklaringer det kan være på de faktiske funnene som er gjort, nemlig at vaksinerte hyppigere blir smittet av omikron.

Her er det hovedsakelig misforståelser som rår, og det er allerede bekreftet av forfatterne at det ikke er snakk om "negativ beskyttelse". Så langt jeg har forstått er det snakk om et bias som tar utgangspunkt i at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellige forutsetninger for smitte og annerledes oppførsel. Det er altså ikke "negativt" i den forstand at vaksinene ikke virker eller øker smittefaren.

Fra mitt synspunkt er det ingenting å diskutere i denne tråden, svaret har allerede blitt postet. Denne bør legges død.

[fredrik2]

7 minutes ago, MTH said:

Her er det hovedsakelig misforståelser som rår, og det er allerede bekreftet av forfatterne at det ikke er snakk om "negativ beskyttelse". Så langt jeg har forstått er det snakk om et bias som tar utgangspunkt i at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellige forutsetninger for smitte og annerledes oppførsel. Det er altså ikke "negativt" i den forstand at vaksinene ikke virker eller øker smittefaren.

Fra mitt synspunkt er det ingenting å diskutere i denne tråden, svaret har allerede blitt postet. Denne bør legges død.

Tycker delfin har en poäng. Är faktiskt ingen som vet vad som er orsaken till talen är och det blir mest spekulationer.  

[MTH]

fredrik2 skrev (38 minutter siden):

Tycker delfin har en poäng. Är faktiskt ingen som vet vad som er orsaken till talen är och det blir mest spekulationer.  

Nei, han har ikke noe poeng. Studieforfatteren samt andre eksperter mener det er grunnet enkelte bias i dataene som har ført til misforståelser. Det meste er ikke spekulasjoner, og sånt som dette er vanlig for mange studier. I dette tilfellet var man bare uheldig og publiserte noe som kan bli vridd og misforstått av de feile menneskene. 

Endret 4. januar 2022 av MTH

[fredrik2]

4 minutes ago, MTH said:

Nei, han har ikke noe poeng. Studieforfatteren samt andre eksperter mener det er grunnet enkelte bias i dataene som har ført til misforståelser. Det meste er ikke spekulasjoner, og sånt som dette er vanlig for mange studier. I dette tilfellet var man bare uheldig og publiserte noe som kan bli vridd og misforstått av de feile menneskene. 

Men hur vet de att det er grunnet enkelte bias i dataene? Det är en möjlig förklaring men den är knappast bevisad. 

Som jag ser det så har man ikke alls tillräckligt mycket och bra data för att dra en (statistiskt) slutsats om vad som sker efter en tid med effekten och hvorfor så många testade positivit och det är inget som möjliga förklaringar av artikel författarna bara kan ändra på. 

Tycker faktisk delfin (och jag antar jag nu också) i denna tråden har varit bra mycket mer konstruktiv och förklarande i denna tråden för att man ska komma med "vridd og misforstått av de feile menneskene".

 

 

 

[delfin]

4 hours ago, MTH said:

Her er det hovedsakelig misforståelser som rår, og det er allerede bekreftet av forfatterne at det ikke er snakk om "negativ beskyttelse". Så langt jeg har forstått er det snakk om et bias som tar utgangspunkt i at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellige forutsetninger for smitte og annerledes oppførsel. Det er altså ikke "negativt" i den forstand at vaksinene ikke virker eller øker smittefaren.

Fra mitt synspunkt er det ingenting å diskutere i denne tråden, svaret har allerede blitt postet. Denne bør legges død.

Så langt du har forstått.... så er det snakk om et bias som tar utgangspunkt i at vaksinerte og uvaksinerte har forskjellige forutsetninger for smitte og annerledes oppførsel? Det du legger frem er en hypotese for å forklare tallmaterialet, ingen har misforstått noe som helst. Tallene viser helt klart at vaksinerte oftere blir smittet, men årsaken vet vi ikke sikkert.

3 hours ago, MTH said:

Nei, han har ikke noe poeng. Studieforfatteren samt andre eksperter mener det er grunnet enkelte bias i dataene som har ført til misforståelser. Det meste er ikke spekulasjoner, og sånt som dette er vanlig for mange studier. I dette tilfellet var man bare uheldig og publiserte noe som kan bli vridd og misforstått av de feile menneskene. 

 

Vi har rådata som er publisert med helt tydelige data, men disse stemmer ikke overens med hva man forventet å finne. Da sier man at her måååå det være en eller annen bias som er forklaringen, og ikke noe annet, for noe annet er utenkelig. Skjønner du ikke at dette bare er en hypotese? Hva mener du med at "det meste er ikke spekulasjoner"? Det er jo nettopp det det er.

Quote

The negative estimates in the final period arguably suggest different behaviour and/or exposure patterns in the vaccinated and unvaccinated cohorts causing underestimation of the VE. This was likely the result of Omicron spreading rapidly initially through single (super-spr eading) events causing many infections among young, vaccinated individuals.

Ser det ut som at dette er noe som er spikret fast eller en fasit?

Nå har SSI i tillegg publisert data som viser at akkurat den samme trenden fortsetter, der 8.5% av de som blir smittet er uvaksinerte, selv om de utgjør 13.6% av befolkningen. Dette slår jo egentlig litt beina under hypotesen om at dataene i forskningen skyldtes at "omikron spredte seg raskt i enkelte super-spreading-events som ga mange infeksjoner blant unge og vaksinerte individer".

De siste dataene som følger første ganske greit er fra etter at Omikron tok over og man kan ikke lenger skylde på disse  "enkelte" superspreder-hendelsene for å forklare funnene.

Det er selvfølgelig en gyldig hypotese at vaksinerte ikke følger smittevernsregler og oppfører seg hensynsløst og farlig, men det blir ikke sant kun fordi det er en mulig forklaring på tall som ikke stemmer med hva man forventet å finne.

 

[delfin]

20 hours ago, :utakt said:

En av forfatterne bak studien er aktiv på Twitter. Hvis noen andre føler for å stille spørsmål om ting de lurer på, så svarer han sikkert. 

 

 

 

Et av mange veldig gode spørsmål som han aldri har svart på (han har ikke svart på noen spørsmål, så jeg skjønner ikke hvor du tar det fra at han svarer).

Hvis det er slik at det er en bias her, hvorfor gjelder den kun for Omikron, og ikke Delta? Hvis man justerer alle tall med en faktor tilsvarende en eller annen bias (adferd etc.) burde det også ha samme utslag for delta.

 

 

Effekten av vaksinen mot Delta følger altså nesten nøyaktig (faktisk litt over ser det ut til) data fra andre studier og land, mens det plutselig foreligger et mystisk "bias" for Omikron her som gjør at beskyttelsen stuper? Hvorfor ser vi bare bias for Omikron?

For øvrig har det blitt gjort studier tidligere som har vist at viruset, med noen mutasjoner, kan smitte lettere blant vaksinerte enn uvaksinerte, så det er ikke så søkt som noen kanskje tror.

An infectivity-enhancing site on the SARS-CoV-2 spike protein targeted by antibodies (cell.com)

Nå er ikke dette vist å stemme for Omikron, men det er i alle fall ikke en umulig forklaring.

Det vi i alle fall kan konkludere med er at det er en sterk bias her inne på dette forumet

[:utakt]

Du burde tenke litt over hva du skriver. Du er god til å ordlegge deg, men det skinner jo gjennom at du ikke har noen formell kompetanse på dette. Ikke jeg heller, for så vidt. Men måten du kaster rundt deg med spekulasjoner og teorier, det ender opp med at noen tar det som sannhet og sprer det ukritisk videre. 

Jeg gikk ut fra at han fra SSI ville svare, siden han gikk ut på den måten han gjorde, men jeg leste ikke hele tråden. Synd at han ikke svarer. Han har åpenbart mye mer greie på dette enn hele forumet her til sammen. 

Endret 4. januar 2022 av :utakt