Er jeg fordomsfull?

[Atib Azzad]

1 hour ago, DjSlayer said:

Men fremdeles ønsker du å uttale deg om emnet, gotcha.

Da antar jeg vi har med oss noen her, som vet alt om superhelt-tegneserier da, det er jo supert!

Quote

Det var også Stan Lee som sa at spiderman alltid skulle være en hvit gutt/ mann, og for det ble kalt en rasist.

For å ikke blande baller her, så er det snakk om klausulen sony fikk angående spillerommet de hadde når det kom til å portrettere spiderman i deres filmer?
Skulle ikke du være den første til å inrømme at en slik uttalelse ikke på noen måte er til hinder for å ønske seg mangfold i tegneserier?
Jeg ser liksom ikke hvordan sonys linsens-avtale egentlig har noen relevans til Lees ønske om mangfold.

Quote

Jeg tror du ikke helt forstår meningen med X-men, dette er en gruppe utskudd som faktiskt blir uglesett på bakgrunn av kreftene deres, dette er en viktig del av historien hvor mennesket utvikler roboter/ mutantjegere for å jakte og drepe mutantene. Så hvis unge "hvite menn" greide å identifisere seg med disse "heltene" så ville de også forstå forfølgelsen som disse menneskene måtte igjenomgå.

Hvorfor tror du ikke jeg forstår det?
Påstanden her er jo heller ikke at hvite mennesker ikke kan forstå forfølgelsen av andre grupper.
Men at det vil være en berikelse for formidlingen å inkludere disse andre foran og bak den proverbielle ruten.

Quote

En moralsk lekse på en måte, så representasjon av minoriteter i så måte virke mot sin hensikt. De er ikke helter i den verdenen de kommer i fra nemlig.

Dette må du nesten utdype, man finner ingen helter av typen representert av superhelter i den virkelige verden (kanskje derfor de er gitt prefixet super)
Er dette en moralsk lekse for alle som leser superhelter og forventer å finne bokstavelige ekvalenter i den virkelige verden, eller bare minoriterer?

Quote

Forøvrig Storm, som er helt i fronten av denne flokken var lederen av X-men en lengre periode, en svart ung kvinne, lenge før dagens representasjonshysteri og det var aldri noen problemer med dette.

Hvorfor skulle det vært noe iboende problem med det?
Det er forsåvidt ikke sånn at ideén om representasjon er noe nytt heller, men det antar jeg du vet, dette du kaller
dagens representasjonshysterí tror jeg er et resultat av representasjon+anti-representasjon, at det er like mye produsert av gruppen som jobber mot.

Quote

Nå er ikke det som Marvel produserer i dag på tegneseriefronten i kategorien underholdning, heller politisk propaganda og de opplever leserflukt fordi historiene er dårlige, samme med DC.

Beklager den stråmannsaktige tonen, men hvis det skal være propaganda nå -men ikke før, så tar jo det tilsynelatende utgangspunkt i at tegneserien er nøytral eller u-propagandisk når den i hovedsak gestaltes og skrives av hvite-heteronormative folk.
Det er jo ikke slik at superhelt-tegneseriene tidligere var blottet for politikk heller, som du var inne på med x-men.
Å tilskrive hele fallet marvel & dc opplevde fra 2010 til woke-ness, er å ikke se skogen for trær.

Quote

Tvungen representasjon er ikke god representasjon.

Du må nesten overbevise meg om hvor tvungen den er, jeg er ikke fullstendig ukjent med argumentene til Richard C. Meyer og hele det comicsgate-greiene, men jeg er likevel ikke overbevist om at de representerer majoriteten i denne saken.
Uten å dermed påstå at majoritetens syn vil være noe god målestokk når det kommer til representasjon, Ruby Bridges ville vel aldri gått på usegregert skole i new-orleans om det var opp til en lokal håndsopprekning.

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Da antar jeg vi har med oss noen her, som vet alt om superhelt-tegneserier da, det er jo supert!

Jeg ville aldri kalt meg en ekspert på dette emnet, min eneste kilde for den typen literatur var det som ble utgitt i Norge, og de sluttet å gi ut slik literatur tidlig på 90 tallet. Siden min erfaring med superhelthistorier forhold til noen andre er så liten så føler jeg ikke at jeg er verdig tittelen ekspert på superheltblader.

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

For å ikke blande baller her, så er det snakk om klausulen sony fikk angående spillerommet de hadde når det kom til å portrettere spiderman i deres filmer?

Spiller ingen rolle hvilke baller du spiller med, Stan Lee ble kalt for rasist for dette.

Atib Azzad skrev (21 timer siden):

Hvorfor tror du ikke jeg forstår det?
Påstanden her er jo heller ikke at hvite mennesker ikke kan forstå forfølgelsen av andre grupper.
Men at det vil være en berikelse for formidlingen å inkludere disse andre foran og bak den proverbielle ruten.

Jeg brukte "" med vilje, så "hvite menn" ikke var bokstavelig hvite menn, men personene som leste historien, fordi det var DU først brukte argumentet hvite menn. De hadde allerede en inkluderende historie den gangen. Alt annet som skulle være inkluderende i dagens Marvel er bare overflødig søppel, fordi historiene porterterer envær identietsmarkør som en superkraft. Dette skaper bare kjedelige historier og kjedelige personer i historiene. En helt blir en helt for hva personen har gjort ikke fordi personen tilhører en identitetsgruppe.

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Dette må du nesten utdype, man finner ingen helter av typen representert av superhelter i den virkelige verden (kanskje derfor de er gitt prefixet super)

De er ikke helter i den verdenen de eksisterer i, helter blir sett opp til, ikke forfulgt av staten og hatet av folkemassene. Det er kun leserene som oppfatter dem som superhelter fordi de tar opp kampen med de onde med super/ mutant-kreftene sine.

Atib Azzad skrev (22 timer siden):

Hvorfor skulle det vært noe iboende problem med det?
Det er forsåvidt ikke sånn at ideén om representasjon er noe nytt heller, men det antar jeg du vet, dette du kaller
dagens representasjonshysterí tror jeg er et resultat av representasjon+anti-representasjon, at det er like mye produsert av gruppen som jobber mot.

Du tror ett eller annet. Representasjonshysteri er en figur i en TV serie, tegneserie, tegnefilm, film eller annet underholdningsmedium hvis eneste egenskap er å være [insert identity here]. Mennesker er mer en dette, de har en personlig historie, en personlig identiet om du vil og overfladiske identitets markører som eneste egenskap skaper bare en overfladisk figur.

Atib Azzad skrev (22 timer siden):

Beklager den stråmannsaktige tonen, men hvis det skal være propaganda nå -men ikke før, så tar jo det tilsynelatende utgangspunkt i at tegneserien er nøytral eller u-propagandisk når den i hovedsak gestaltes og skrives av hvite-heteronormative folk.

Den var nøytral, historiene var person/ personlighets drevet, og stråmannen kom du med i første posten din "hvit mann", jeg prøvde å peke så høflig jeg kunne på dette, men det gikk deg totalt over hodet. Om de gode gamle historiene er skrevet av hvite-heteronromative folk så burde de fortsette med dette, det var i det minste gode historier med mening og en viss moralsk egg. Homofili er ikke en god superkraft, hvor hardt man kan ta en annen mann i ræva gjør seg bedre på pornhub enn i tegneserieverdenen.

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

g hele det comicsgate-greiene,

Rightwing og alt-right? Du bruker wikipedia som troverdig kilde? Det eneste som stemmer i den artikkelen er at comicsgate er

Sitat

Its members present it as a consumer protest, primarily advocating their views on social media; some have produced books intended to reflect the group's values.

Siden Wikipedia-artikkelen nevner at gruppen har produsert bøker som hevdes å reflektere gruppens verdier, hvorfor henvises vi ikke til disse bøkene men heller vises til noen suspekte kilder som bekrefter artikkelforfatterens egne meninger?

[Atib Azzad]

On 2/3/2022 at 7:50 PM, DjSlayer said:

Jeg ville aldri kalt meg en ekspert på dette emnet, min eneste kilde for den typen literatur var det som ble utgitt i Norge, og de sluttet å gi ut slik literatur tidlig på 90 tallet. Siden min erfaring med superhelthistorier forhold til noen andre er så liten så føler jeg ikke at jeg er verdig tittelen ekspert på superheltblader.

Siden min ganske lignende utredning om superhelt-tegneseriekunnskap ble møtt med:

Quote

Men fremdeles ønsker du å uttale deg om emnet, gotcha.

-antok jeg at du var mer kunnskapsrik på temaet.

Quote

Spiller ingen rolle hvilke baller du spiller med, Stan Lee ble kalt for rasist for dette.

Altså, jeg mener bare å forsikre meg om at vi snakker om det samme.
At sony får en rettighetsklausul de må forholde seg til hvis de skal fimatisere marvels karakterer er jo bare naturlig, at denne klausulen forsøker beskytte merkevaren er vel like naturlig, det virker misforstått å kalle Stan Lee rasist på dette grunnlaget.
Det jeg ikke forstår er hvilket poeng du forsøker gjøre her, for du argumenterer vel ikke for at Stan Lee er en rasist, så hvordan har den noen relevans til hans utsagn om at tegneserier skal inneholde mangfold?

Quote

Jeg brukte "" med vilje, så "hvite menn" ikke var bokstavelig hvite menn, men personene som leste historien, fordi det var DU først brukte argumentet hvite menn.

Jeg mener selvsagt ikke at det er noe iboende galt, eller inkompetent ved å være hvit, det ville kanskje være mer korrekt å betegne det som de som tradisjonelt har besatt rollene som forfatter, artist, forlegger osv.
Samtidig tenker jeg at det blir unødvendig klinisk gange rundt grøten, da det allerede eksisterer en short-hand, selv om jeg går med på at det er reduksjonistisk at den tilsynelatende tar utgangspunkt i hudfarge.
Men det jo liksom ikke det iboende ved hudfargen i seg selv som er poenget, men erfaringene man har med seg.
Altså mener jeg det ikke bokstavelig heller, men er som sagt enig at terminologien som brukes kunne vært bedre.
For ordens skyld mener jeg dermed at jeg ikke har noe problem ved å tro på at disse som tradisjonelt har laget tegneserier, og de kundegruppen som de tradisjonelt ble laget for, hadde problemer med å sette seg inn i narrativer som innebar forfølgelse av en minoritetsgruppe.

(Jeg uttaler meg generellt her, og annerkjenner at X-men ble skapt av Kirby & Lee som begge har jødisk bakgrunn.)

Quote

De hadde allerede en inkluderende historie den gangen. Alt annet som skulle være inkluderende i dagens Marvel er bare overflødig søppel, fordi historiene porterterer envær identietsmarkør som en superkraft. Dette skaper bare kjedelige historier og kjedelige personer i historiene. En helt blir en helt for hva personen har gjort ikke fordi personen tilhører en identitetsgruppe.

Det er jo åpenbart de som følte det var rom for ytterligere inkludering da, som slettes ikke synes som deg, at superhelt-tegneserier allerede var inkluderende, det kan kanskje være vanskelig å skille tokens fra representasjon også, hvis kunnskapen er begrenset.
Jeg kom tilfeldigvis over en tekst nylig, som illustrerer noe av dette, jeg tror ikke du kommer til å like, eller være enig med teksten dersom du leser den, den er veldig polariserende og dramatisk.
Men poenget jeg vil overføre er at artikkelforfatteren som barn, synes det var veldig kjekt at en av heltene hadde hud som seg selv, for deretter å bli eldre og oppleve karakteren som et frankensteinmonster av rasistiske klisjeer.
Jeg tror ikke serieskaperne hadde dette som mål (jeg er heller ikke overbevist om at alt han sier stemmer) men jeg tror det er mulig at karakteren fikk med seg disse uheldige aspektene fordi forfatterstaben mangler mangfold, eller evt. innsikt.

Quote

De er ikke helter i den verdenen de eksisterer i, helter blir sett opp til, ikke forfulgt av staten og hatet av folkemassene. Det er kun leserene som oppfatter dem som superhelter fordi de tar opp kampen med de onde med super/ mutant-kreftene sine.

Ja! På den måten. Det har du rett í.

Quote

Du tror ett eller annet. Representasjonshysteri er en figur i en TV serie, tegneserie, tegnefilm, film eller annet underholdningsmedium hvis eneste egenskap er å være [insert identity here]. Mennesker er mer en dette, de har en personlig historie, en personlig identiet om du vil og overfladiske identitets markører som eneste egenskap skaper bare en overfladisk figur.

Du må gjerne spørre hvis jeg har vært uklar.
At mennesker kun er flate figurer hvis eneste kvalitet er en identitetsmarkør, har jeg ikke påstått.
Åbenbart er mennesker mangefasettert.

Quote

Den var nøytral, historiene var person/ personlighets drevet, og stråmannen kom du med i første posten din "hvit mann", jeg prøvde å peke så høflig jeg kunne på dette, men det gikk deg totalt over hodet. Om de gode gamle historiene er skrevet av hvite-heteronromative folk så burde de fortsette med dette, det var i det minste gode historier med mening og en viss moralsk egg. Homofili er ikke en god superkraft, hvor hardt man kan ta en annen mann i ræva gjør seg bedre på pornhub enn i tegneserieverdenen.

Såvidt jeg ser bruker vi ordet på samme måte, og det har ikke noen voldsom konsekvens om du setter ordet mellom anførselstegn der hvor jeg har satt det i kursiv, men jeg kan godt notere meg at du ønsker å markere sterk avstand fra uttrykket.

At du mener disse eldre historiene er nøytrale hjelper meg å forstå hvor du står.
Jeg tror riktignok ikke det samme, hvis hele staben din er av et gitt kjønn, eller en gitt etnisitet, er jo dette også et slags standpunkt, selv om det åpenbart var betinget av forhold som ikke var direkte knyttet til tegneseriebransjen som sådan, vil det jo likevel ha effekt.
Særlig hvis man idag skulle dyrket frem en helt homogen sammensettning av folk, ville jo dette absolutt sett ut som aktivisme.
For ordens skyld nekter jeg ikke for at dagens situasjon er politisk, jeg mener bare at gårsdagens også er det.

Quote

Homofili er ikke en god superkraft, hvor hardt man kan ta en annen mann i ræva gjør seg bedre på pornhub enn i tegneserieverdenen.

Hvis du sier det..
Finnes det en superhelt-tegneserie som handler om hvor hardt karakterene kan ta hverandre i ræva?

Quote

Rightwing og alt-right? Du bruker wikipedia som troverdig kilde? Det eneste som stemmer i den artikkelen er at comicsgate er

Tja, tidvis.
Hvis du sier det ikke stemmer så kan jeg godt tro på det.
Men mener du samtidig at gamergate var uten affiliasjon til det såkalte alt-right?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Det er jo åpenbart de som følte det var rom for ytterligere inkludering da, som slettes ikke synes som deg, at superhelt-tegneserier allerede var inkluderende, det kan kanskje være vanskelig å skille tokens fra representasjon også, hvis kunnskapen er begrenset.
Jeg kom tilfeldigvis over en tekst nylig, som illustrerer noe av dette, jeg tror ikke du kommer til å like, eller være enig med teksten dersom du leser den, den er veldig polariserende og dramatisk.
Men poenget jeg vil overføre er at artikkelforfatteren som barn, synes det var veldig kjekt at en av heltene hadde hud som seg selv, for deretter å bli eldre og oppleve karakteren som et frankensteinmonster av rasistiske klisjeer.
Jeg tror ikke serieskaperne hadde dette som mål (jeg er heller ikke overbevist om at alt han sier stemmer) men jeg tror det er mulig at karakteren fikk med seg disse uheldige aspektene fordi forfatterstaben mangler mangfold, eller evt. innsikt.

Takk for linken. Jeg har i det minste lært et nytt ord: tokenism. Forøvrig har jeg fått innsyn i en tankegang som later til å "male fanden på veggen". Jeg håper at vi greier å fostre mer tillit til hverandre her på berget.

Min kompetanse på tegneserier begrenser seg til Tommy og tigern, Pondus og Larsons gale verden. Så jeg skal la dere få diskutere de dypere poengene i fred.

-k

[Atib Azzad]

5 minutes ago, knutinh said:

Takk for linken. Jeg har i det minste lært et nytt ord: tokenism. Forøvrig har jeg fått innsyn i en tankegang som later til å "male fanden på veggen". Jeg håper at vi greier å fostre mer tillit til hverandre her på berget.

Hehe ja, det er en ganske drøy tekst.
Men det er jo samtidig et interessant eksempel på hvordan noe kan leses i et ganske annet perspektiv.
Vi er heldigvis foruten en del av disse forholdene som gjør den nord-amerikanske diskursen så vanskelig.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (17 minutter siden):

Hehe ja, det er en ganske drøy tekst.

Selv er jeg oppvokst med Oluf og Martin Schanche som symbol på søringenes humring til oss nordlendingers egenart, vi fikk aldri noen egen tegneseriehelt. I jula så så jeg på "den spanske flue" hvor nordnorsk token var hushjelpen. God nok til å tjene kolonialistene i sør, for dum til å tenke en egen tanke. Jeg tror nok at søringene tildels fryktet vår fargerike væremåte, vokale evner og virilitet. Derfor må nordlendingen "presses inn" i en mal som passer det østlandske sinnelag. Som en kåt men farlig skapning (jfr Schanche og 16-åringer) som må kues til å trekke plogen/kjøre rallybil, eller som en latterlig karakter med tomt blikk og flagrende lue (Oluf). Sånn reproduserer søringene et narrativ hvor den nordnorske skapning egner seg til leveranse av fisk, mens fiskebruket eies av en søring som kan regne og holde buksesmekken lukket (en og annen nordnorsk 16-åring unntatt, men de teller ikke siden de er så vellystige). Ved å kvotere enkelte nordlendinger inn i prestisjefylte stillinger (Hermod Skånland, sjef i Norges bank) så kunne man smykke seg med en "husnordlending", diversitet mens man trykket den nordnorske mann ned i søla ved å tvinge ham til å legge om til bokmål, og så lot en (ikke-nordlending) parodiere ham for at han gjorde det. Klassisk kolonialisme, folkens!

Sitat

Men det er jo samtidig et interessant eksempel på hvordan noe kan leses i et ganske annet perspektiv.

Det er vel ikke spesielt vanskelig å lese noe i et problematisk perspektiv hvis man virkelig vil det. Spørsmålet er hvorfor. Hva prøver man å oppnå? Applaus fra sine egne? Topp-karakter i stilskriving?

Sitat

Vi er heldigvis foruten en del av disse forholdene som gjør den nord-amerikanske diskursen så vanskelig.

Jeg kan ikke begynne å forstå hvilke problemer USA har. Jeg håper bare at vi unngår å importere flere av dem. Vanligvis er holdningen min at kunnskap aldri er en ulempe. Men her er jeg litt i tvil. Kanskje er det sånn at jo mer vi graver i USAs problemer, jo større sjanser for at det smitter over? 

-k

Endret 7. februar 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Det er vel ikke spesielt vanskelig å lese noe i et problematisk perspektiv hvis man virkelig vil det. Spørsmålet er hvorfor. Hva prøver man å oppnå? Applaus fra sine egne? Topp-karakter i stilskriving?

Det er vel enda lettere å harselere med..
Jeg antar vel at vedkommende er oppriktig, og at hen ønsker å belyse det som oppleves som problematisk ved karakteren..

[knutinh]

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

Det er vel enda lettere å harselere med..
Jeg antar vel at vedkommende er oppriktig, og at hen ønsker å belyse det som oppleves som problematisk ved karakteren..

Det gir mening å anta at en tekst er skrevet oppriktig inntil man har indisier på det motsatte.

Poenget mitt er at om man leter godt nok inni seg selv så finner man et sted hvor det gjør vondt. Bestemoren min sier at hvis man er 40 uten et eneste "vondt" så er man dau. Det er alltid noen som har sagt noe sleivete. Det finnes alltid skeivheti  representasjon. Det finnes alltid stereotyper med kraft til å krenke.

Når amerikanske politifolk skyter og dreper ubevæpnede og "ikke-stridende" sivile - og så slipper unna med det så gjør det vondt i hele kroppen her på den andre siden av jorda. Hvordan det føles for de som er nært på det og attpåtil er kraftig overrepresentert kan jeg ikke begynne å sette meg inn i. Derfra til å klage på at en gammel tegneserier har en sort karakter uten genitalia som _samtidig_ er kjønnsbekreftende virker litt.... "å, nå skal jeg kjenne etter om det ikke gjør vondt et sted".

Det er mulig at gamle tegneserier virker som en slags ventil for oppdemmet frustrasjon. Eller at forfatteren er overmåte interessert i gamle tegneserier. Eller at han tenker at symbolske debatter om gamle tegneserier vil overbevise farlige politifolk om å slutte å være farlige. Sett fra den andre siden av jorda så er det lett å tenke at han kanskje har et ganske trygt og fint liv siden han kan gå rundt å bekymre seg for slikt.

-k

Endret 7. februar 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

11 minutes ago, knutinh said:

*snip*

Jeg antar artikkelforfatteren ser på politibrutaliteten og måten cyborg er fremstillt som to forskjellige utrykk for det samme.
Dermed antar jeg at hensikten med å redegjøre for cyborg er et forsøk på bevisstgjøring av denne tendensen som kan få så katastrofale utfall..

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Siden min ganske lignende utredning om superhelt-tegneseriekunnskap ble møtt med:

 

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

-antok jeg at du var mer kunnskapsrik på temaet.

En ekspert er en ekspert, jeg var en casual leser, og som følge av dette så har jeg overfladisk insikt i emnet, spesielt marvel universet siden det var favoritten.

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Altså, jeg mener bare å forsikre meg om at vi snakker om det samme.
At sony får en rettighetsklausul de må forholde seg til hvis de skal fimatisere marvels karakterer er jo bare naturlig, at denne klausulen forsøker beskytte merkevaren er vel like naturlig, det virker misforstått å kalle Stan Lee rasist på dette grunnlaget.
Det jeg ikke forstår er hvilket poeng du forsøker gjøre her, for du argumenterer vel ikke for at Stan Lee er en rasist, så hvordan har den noen relevans til hans utsagn om at tegneserier skal inneholde mangfold?

Igjen en masse ekstra unødvendig vås, Stan Lee, mannen som skapte X-men, i kampen mot rasisme, ble kalt rasist for å si at man kunne ikke forandre hudfargen til Peter Parker/ Spiderman. Dette er alt du trenger å forstå.

Atib Azzad skrev (19 timer siden):

Jeg mener selvsagt ikke at det er noe iboende galt, eller inkompetent ved å være hvit, det ville kanskje være mer korrekt å betegne det som de som tradisjonelt har besatt rollene som forfatter, artist, forlegger osv.

Vet du hva annet som er tradisjonelt med superhelter, jeg kom til å huske dette i går kveld. Det er tradisjonelt for superhelter å bekjempe rasisme. Superman bekjempet Klanen tilbake i 1946.

Merklig nok så har det vært det politiske narrativet i den siste få årene å portretere hvite som onde, selv i tegneserieverdenen.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

For ordens skyld mener jeg dermed at jeg ikke har noe problem ved å tro på at disse som tradisjonelt har laget tegneserier, og de kundegruppen som de tradisjonelt ble laget for, hadde problemer med å sette seg inn i narrativer som innebar forfølgelse av en minoritetsgruppe

Kundegruppen var på en måte en svak gruppe i seg selv. Det er bare nylig at nerdekultur har blitt en ting alle kan delta i.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

(Jeg uttaler meg generellt her, og annerkjenner at X-men ble skapt av Kirby & Lee som begge har jødisk bakgrunn.)

Jeg gir blaffen i bakgrunnen til Stan Lee og Jack Kirby, jeg gir blaffen i hudfarge og etnisitet, personen er det som intreserer meg.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

Det er jo åpenbart de som følte det var rom for ytterligere inkludering da, som slettes ikke synes som deg, at superhelt-tegneserier allerede var inkluderende, det kan kanskje være vanskelig å skille tokens fra representasjon også, hvis kunnskapen er begrenset.

Det er ingen problemer med flere svarte superhelter, og av det jeg har lest og hørt om i debatten rundt comics gate er regelrett positivitet rundt flere helter uansett hvilken farge/ etnisitet det er snakk om. Problemet er ideologiske forskjeller.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

Jeg kom tilfeldigvis over en tekst nylig, som illustrerer noe av dette, jeg tror ikke du kommer til å like, eller være enig med teksten dersom du leser den, den er veldig polariserende og dramatisk.

En av de artikkelene, jeg har "lest" et dussin av den typen alerede, og du har rett, jeg gidder ikke å lese den, for jeg har lest likende før, og de har de samme feilene alle sammen.

På den noten derimot, ang. Teen Titans. Møt Starfire

Cyborg som artikkelen din linker til er medlem av den samme gruppen som Starfire, hvorfor måtte de gjøre henne svart, og hvorfor er det et problem med at cyborg er svart i så måte? På den samme skalaen hvorfor er det så mange tradisjonelt hvite figurer blitt svarte som f.eks Annie, Den lille havfruen, (det ser ut som om den nye versonen av Snøhvit også er en POC, og Gal Gadot som den onde stemoren, ironisk nok så ser Gal Gadot mer ut som Snøhvit en skuespilleren som skal spille Snøhvit). Så rettferdigjør for meg hvorfor tradisjonelle hvite figurer skal bli svarte, som f.eks spiderman?

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

At du mener disse eldre historiene er nøytrale hjelper meg å forstå hvor du står.

Nei, du gjør ikke det, du tror du vet hvor du har meg.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

Jeg tror riktignok ikke det samme, hvis hele staben din er av et gitt kjønn, eller en gitt etnisitet, er jo dette også et slags standpunkt, selv om det åpenbart var betinget av forhold som ikke var direkte knyttet til tegneseriebransjen som sådan, vil det jo likevel ha effekt.

Igjen tro, og hva du ellers sier er bare vås. Et standpunkt hvis hele staben er hvite heterofile menn, dette er da et tegn på "white  hetero normative supremacy", og hvis du i det hele tatt sier at jeg feilaktig representerer din posisjon så er det DU som brakte alt-right på banen først. Du aner ingen ting om emnet, men fremdeles føler deg berettiget til meninger om det.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

For ordens skyld nekter jeg ikke for at dagens situasjon er politisk, jeg mener bare at gårsdagens også er det.

Gårsdagens posisjon var reflekterte den politiske situasjonen på den tiden, dagens tegneserier likner på krigspropaganda hvor gårsdagens var anti-krig. Du forstår heller ikke nøytral posisjon.

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

Hvis du sier det..
Finnes det en superhelt-tegneserie som handler om hvor hardt karakterene kan ta hverandre i ræva?

Rule 34

Sitat

Rule 34, for example, refers to the ubiquity of pornography online: “There is porn of it. No exceptions.” Then, Rule 35 follows up: “The exception to rule #34 is the citation of rule #34.

 

Atib Azzad skrev (På 7.2.2022 den 13.06):

Tja, tidvis.
Hvis du sier det ikke stemmer så kan jeg godt tro på det.
Men mener du samtidig at gamergate var uten affiliasjon til det såkalte alt-right?

#notyourshield.

Det er litt merklig att en bevegelse som gamergate adobterer en selværklært feminist som based mom selv om i følge den idiotiske wikipedia artikkelen omtaler gamergatere som kvinnehatere. Som et lite apropo gamergatere ble utsatt for bombetrussel. Ingen vet hvem som sendte inn denne bombetrusselen, men hvis vi skulle bruke den samme standaren for bevisbyrde som feministene i denne kontroversen så ville mistanken fort falle på feministene. Det ville ikke være den første gangen feminister brukte terrorisme.

[DjSlayer]

knutinh skrev (På 7.2.2022 den 16.25):

Takk for linken. Jeg har i det minste lært et nytt ord: tokenism. Forøvrig har jeg fått innsyn i en tankegang som later til å "male fanden på veggen". Jeg håper at vi greier å fostre mer tillit til hverandre her på berget.

Tokenism er det samme som representasjon, og samtidig ikke. Representasjon er idelogisk kontroll, tokensim er ikke ideologisk kontroll.

knutinh skrev (På 7.2.2022 den 16.43):

Jeg tror nok at søringene tildels fryktet vår fargerike væremåte,

https://www.morgenbladet.no/pafyll/huslingvisten/2018/09/25/hva-er-det-som-gjor-ostfold-dialekten-sa-spesiell/

Hils på Raymond, i alle regioner i Norge så finnes det elementer vi gjør narr av, hvordan ville du drive satire av en person fra Trondheim? Bart og skinnvest kansje?

[Atib Azzad]

On 2/8/2022 at 10:11 PM, DjSlayer said:

Igjen en masse ekstra unødvendig vås, Stan Lee, mannen som skapte X-men, i kampen mot rasisme, ble kalt rasist for å si at man kunne ikke forandre hudfargen til Peter Parker/ Spiderman. Dette er alt du trenger å forstå.

Det du kaller unødvendig vås er jo konteksten for det du prøver å fortelle om.
At noen kritiserer klausulen marvel ga til sony for bruk av deres merkevare, for å ikke åpne for å endre gitt merkevare; For rasistisk virker som sagt misforstått eller urimelig.
Jeg forstår ikke hvorfor du bruker dette som noe argument mot Stan Lees fremsnakk av mangfold i tegneserier, for det er vel ikke din påstand at det  er rasistisk? Det er heller ikke Stan Lees påstand, eller min.
At noen kalte noe rasistisk uten belegg en gang, er desverre ikke noen oppsiktsvekkende nyhet, det er bare en urimelig påstand.
Skal vi se på en annen urimelig påstand?

Quote

Homofili er ikke en god superkraft, hvor hardt man kan ta en annen mann i ræva gjør seg bedre på pornhub enn i tegneserieverdenen.

Finnes det en superhelt-tegneserie som handler om hvor hardt karakterene kan ta hverandre i ræva?

Quote

Rule 34

Svaret er altså "sikkert"?
Men at det finnes mer pornografiske tegneserier har vel lite med diskusjonen rundt representasjon i tegneserier å gjøre?
Jeg vil ikke dvele mer med det, påstanden fremstår vel dum nok på egenhånd, og vi har vel alt å vinne på å ikke basere oss på de mest urimelige utsagnene vi kan finne, enten om det er at marvels sony klausul er rasistisk, eller at representasjon dreier seg om å se superhelter ha hard analsex.

Quote

Vet du hva annet som er tradisjonelt med superhelter, jeg kom til å huske dette i går kveld. Det er tradisjonelt for superhelter å bekjempe rasisme. Superman bekjempet Klanen tilbake i 1946.

Ja, altså påstanden min er ikke at superman pleide å tilhøre klanen, eller hva enn som ville vært andre siden av et slikt standpunkt.

Gene Luen Yang som har skrevet serien (basert på radioprogrammet) du linker til snakker jo selv om at han opplever det positivt å se amerikansk-kinesere være figurer i en superman-fortelling, da det ikke var noe han var vant med:

At the center of it was this Chinese-American family that moves into Metropolis.
I'm Chinese-American, and I grew up in the 1980s and read Superman comics, but I don't really remember seeing a lot of folks who looked like me in those stories.

Uten å skulle kaste eksempler frem og tilbake er det vel heller ingen hemmelighet at forbilder med asiatisk bakgrunn var en sjelden vare i 1940-tallets amerika.

Quote

Merklig nok så har det vært det politiske narrativet i den siste få årene å portretere hvite som onde, selv i tegneserieverdenen.

Jeg opplever det mer som en påstand som gjentas dersom man forsøker å fokusere på rasisme i et systemisk plan utenfor denne fargeblinde tilnærmingen, uten at det nødvendigvis innebærer sannhet.
Det er sikkert en vanskelig pille å svelge at rasisme kan eksistere på et kollektivt og systemisk plan, hvis man tidligere ikke trodde det var tilfellet og evt. at rasisme ikke var noe problem, men økt fokus på mekanikken i rasisme er ikke det samme som rasisme selv om diskursen åpenbart må involvere en del rasistisk tankegods dersom målet er å dissekere mekanismene.

Men jeg kan godt  gå med på at denne tematikken er mer dekket enn tidligere, uten at den dermed forteller leseren at hvite er onde.

Quote

Kundegruppen var på en måte en svak gruppe i seg selv. Det er bare nylig at nerdekultur har blitt en ting alle kan delta i.

Det er vel sant hvis du tar utgangspunkt i 1980' tallet eller noe, superhelt-tegneserier var jo svært populære på fks. 1940' tallet, så har det fluktuert opp og ned, og er som du sier på sitt mest populære nå, med salgstall på 1.28 billioner dollar i 2020 bare i nord-amerika.

Quote

Jeg gir blaffen i bakgrunnen til Stan Lee og Jack Kirby, jeg gir blaffen i hudfarge og etnisitet, personen er det som intreserer meg.

Jeg skulle tro det var overflødig å redegjøre for, men jeg bryr meg heller ikke om noens etnisitet eller legning, for etnisiteten eller legningen i seg selv.
Men når vi snakker om representasjon så vil jo diskursen naturlig nok dreie seg om denne tematikken, da representasjon dreier seg om hvordan et gitt samfunn representeres, og av hvem.
Representasjon innen psykologien omfatter individets bevisste og/eller ubevisste kart/modeller av virkeligheten som det fortolker alle nye erfaringer og opplevelser ut ifra. Representasjonene er bygget opp av individets tidligere sansemessige og følelsesmessige erfaringer og oppdagelser

Representasjon tar  utgangspunkt i at positiv formidling av en gitt gruppe vil ha positiv innvirkning på publikums bevisste og/eller ubevisste idéer om denne gruppen, og at negativ formidling vil ha tilsvarende effekt med negativt fortegn.
Hvorvidt det fungerer på denne måten, eller om man lykkes i sin hensikt er jo noe man kan diskutere, men det er ikke vedkommendes etnisitet eller legning i seg selv som er poenget.
Det er en stor forskjell på å være rasist og å være oppmerksom på rasisme.

Quote

En av de artikkelene, jeg har "lest" et dussin av den typen alerede, og du har rett, jeg gidder ikke å lese den, for jeg har lest likende før, og de har de samme feilene alle sammen.
På den noten derimot, ang. Teen Titans. Møt Starfire
Cyborg som artikkelen din linker til er medlem av den samme gruppen som Starfire, hvorfor måtte de gjøre henne svart, og hvorfor er det et problem med at cyborg er svart i så måte? På den samme skalaen hvorfor er det så mange tradisjonelt hvite figurer blitt svarte som f.eks Annie, Den lille havfruen, (det ser ut som om den nye versonen av Snøhvit også er en POC, og Gal Gadot som den onde stemoren, ironisk nok så ser Gal Gadot mer ut som Snøhvit en skuespilleren som skal spille Snøhvit). Så rettferdigjør for meg hvorfor tradisjonelle hvite figurer skal bli svarte, som f.eks spiderman?

Du gjør det litt vanskelig hvis du skal la være å lese artikkelen, og samtidig kommentere på den.
Artikkelen problematiserer ikke at cyborg er svart som sådan, men tegner et bilde av troper artikkelforfatteren mener er typiske når det kommer til representasjon av svarte karakterer.
Men vi kan godt snakke om dette andre istedet.
Jeg antar denne ivrigheten etter å bytte farge på karakterene kommer ut av et ønske om økt representasjon i gitt verk.
At det er politisk korrekt å fremstå inkluderende, og at dermed kommersielle selskap gjør det de tenker er lønnsomt.
Det er både positive og negative aspekter ved dette, og jeg tenker at det er den samme pendelen som ønsket seg hvit-jesus, hvit moses, hvit kleopatra, osv. som nå er i andre enden av samme spekter.
Jeg vil ikke påstå at two wrongs make right, men samtidig er det jo snakk om fantasifigurer, riktignok fra germanske eventyr som man godt kan se for seg ville vært befolket av folk med hvit hud, samtidig antar jeg man ønsker å fortelle disse eventyrene til et såkalt nytt publikum, eller i en moderne kontekst, og da vil man vel fortelle historien med et rollegalleri som tilsvarer en moderne sammensetning av folk typisk for et moderne samfunn.

Jeg er ikke så interessert i å rettferdiggjøre hva store kommersielle selskap gjør eller ikke gjør, da det gjerne er kommersielle hensyn som trumfer ideologiske, men hensikten bak å gjøre tradisjonelt hvite karakterer svarte, er vel å utfordre ideén om hvilke begrensinger svart hud innebærer.

Quote

Nei, du gjør ikke det, du tror du vet hvor du har meg.

Jeg sa at det hjelper meg å forstå, jeg har ikke påstått at jeg har ditt proverbielle nummer.

Quote

Igjen tro, og hva du ellers sier er bare vås. Et standpunkt hvis hele staben er hvite heterofile menn, dette er da et tegn på "white  hetero normative supremacy", og hvis du i det hele tatt sier at jeg feilaktig representerer din posisjon så er det DU som brakte alt-right på banen først. Du aner ingen ting om emnet, men fremdeles føler deg berettiget til meninger om det.

Jeg kan godt  gå med på at det vitner om et bias dersom man kun ansetter hvite heterofile menn i sitt selskap, samtidig som det sikkert finnes tilfeller hvor en slik sammensetning er situasjonsbestemt av andre forhold enn bias.
For ordens skyld er det ikke jeg som brakte alt-right på banen, du leste det på wikipediasiden jeg linket til, og ble tilsynelatende svært indignert.
Om det er berettighet eller ikke, skal ikke jeg spekulere í, siden jeg ikke aner noe om emnet.

Quote

Gårsdagens posisjon var reflekterte den politiske situasjonen på den tiden, dagens tegneserier likner på krigspropaganda hvor gårsdagens var anti-krig. Du forstår heller ikke nøytral posisjon.

Hvis du opplever at jeg kommer til kort med min kunnskap er det svært fordel-aktig om du kan redegjøre for hva det er jeg går glipp av når det kommer til nøytral posisjon?
At gårsdagens posisjon reflekterer den politiske situasjonen da, er jo akkurat det jeg snakker om, at negative stereotyper av japanske folk gikk paralellt med fengsling av amerikansk-japanere er vel ikke en formildende omstendighet, tvert imot?
Når tegneseriene faktisk ble brukt som krigspropaganda, er det litt pussig å kalle dem anti-krig.
Jeg skulle ikke tro det var så nøytralt heller, men jeg får vel avvente å spekulere í det, til du har lært meg om nøytralitet.

Quote

#notyourshield.

Det er litt merklig att en bevegelse som gamergate adobterer en selværklært feminist som based mom selv om i følge den idiotiske wikipedia artikkelen omtaler gamergatere som kvinnehatere. Som et lite apropo gamergatere ble utsatt for bombetrussel. Ingen vet hvem som sendte inn denne bombetrusselen, men hvis vi skulle bruke den samme standaren for bevisbyrde som feministene i denne kontroversen så ville mistanken fort falle på feministene. Det ville ikke være den første gangen feminister brukte terrorisme.

Siden jeg er så kunnskapsløs kan vi sikkert la dette vepsebolet være for nå, men bare kjapt så er det ikke automatisk slik at kvinner ikke kan støtte eller delta på noe misogynt, eller at man selv burde adoptere svak retorikk fordi man påstår motparten gjør det.

[DjSlayer]

 

Sletter denne posten, rotete innhold

 

 

 

Endret 15. februar 2022 av DjSlayer
rotete

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

At noen kritiserer klausulen marvel ga til sony for bruk av deres merkevare, for å ikke åpne for å endre gitt merkevare; For rasistisk virker som sagt misforstått eller urimelig.

Hvem har sagt at disse menneskene er rimelige? Du kan finne tusenvis av liknende eksempler på urimelig oppførsel fra de som krever "representasjon" på forum som f.eks twitter og youtube, "representasjon" er forøvrig bare et annet ord for ideologisk kontroll.

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Finnes det en superhelt-tegneserie som handler om hvor hardt karakterene kan ta hverandre i ræva?

Du stiller egentlig ikke det rette spørsmålet, og du forstår ikke blodig sarkasme. En persons seksualitet er ikke en superkraft, ikke hudfarge, ikke kjønn. Det er unødvendig med sex og seksualitet i tegneserier som x-men, det gir ikke bra historier, som når de fikk Iceman ut av skapet.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Ja, altså påstanden min er ikke at superman pleide å tilhøre klanen, eller hva enn som ville vært andre siden av et slikt standpunkt.

Det var en tangent, det er merklig hvordan du henger deg opp i tangenter.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

At the center of it was this Chinese-American family that moves into Metropolis.
I'm Chinese-American, and I grew up in the 1980s and read Superman comics, but I don't really remember seeing a lot of folks who looked like me in those stories.

Rasistisk hvis alt man er ute etter overfladisk identifikasjon, en person kan ikke defineres ut av det ytre skallet, moralske kompass er viktig, så hvis en Superman serie hadde en kinesisk superskurk i den ville da denne personen adoptere superskurkens moralske kompass?

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Uten å skulle kaste eksempler frem og tilbake er det vel heller ingen hemmelighet at forbilder med asiatisk bakgrunn var en sjelden vare i 1940-tallets amerika.

Det var skjeldent med tegneseriehelter generelt i 1940 tallets Amerika, det rundt den tiden man startet å utforske tegneseriene som underholdningsmedium. Golden age startet i 1938, og med tanke på at USA ble dratt med i en krig mot Japan så ville det være veldig merkverdig at de publiserte en tegneserie med en helt av østasiatiskt herkomst. Du vet Perl Harbor og den greia der.

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Det er sikkert en vanskelig pille å svelge at rasisme kan eksistere på et kollektivt og systemisk plan,

Kollektivt plan/ strukturell rasisme, hva som er sosialt akseptabelt å si om en etnisk gruppe/rase. Kan du fortelle meg hva som er akseptabelt å si om svarte fra f.eks Afrika? Er neger akseptabelt å si, neger er den korte formen for negroid som er terminologi i studien av mennesket. Vell det er greit å portretere dem som ofre for rasisme og overgrep av de hvite, som i seg selv er rasistisk.

Systematisk plan/ instusjonell plan, det vil si stat eller annen instutisjon som har i sin policy å forskjellsbehandle basert på hudfarge. Denne systematiske rasismen har gjerne ett papirspor som dikterer hvordan forskjellsbehandlingen skal forekomme. Jepp den delen er også dekket.

Begge formene for rasisme er sanne, kanskje ikke på den måten du hadde tenkt deg, men jeg er hundre prosent enig.

Nå har jeg definert mekanismene for deg.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Det er vel sant hvis du tar utgangspunkt i 1980' tallet eller noe, superhelt-tegneserier var jo svært populære på fks. 1940' tallet, så har det fluktuert opp og ned, og er som du sier på sitt mest populære nå, med salgstall på 1.28 billioner dollar i 2020 bare i nord-amerika.

1. Hvorfor er det da så mange uavhengige tegneserie utsalg som går konkurs hvis salget er så fantastiskt? Det ligger mer tull bak de tallene en det du aner. Er dette tall direkte fra distrubitøren som f.eks Marvel kontrolerer? Marvel har noe av en mafia metodik når det gjelder salg av tegneserier, den går ut på at for at tegneseriebutikker må kjøpe x antall blader av hele sortimentet og ikke bare bestselgerene. Det som ikke er best selgere er blader som "Squirrel girl" som var en svært upopulær serie. Det ender opp med at uavhengige har mengder av disse bladene liggende fordi ingen vil kjøpe de. Kort fortalt er tallene fra distrubiterene så behøver de ikke reflektere tallene som selgerene opplever.

2. Forøvrig så er Manga og re-presses av silver age comics som står øverst listen av salg.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Jeg skulle tro det var overflødig å redegjøre for, men jeg bryr meg heller ikke om noens etnisitet eller legning, for etnisiteten eller legningen i seg selv.

Det er vel noe som har en mulig relevanse for Marvels X-men at både Jack Kirby og Stan Lee har jødisk bakgrunn er at også en av de store superskurkene i X-men er også jøde, nemlig Magneto. Det er mulig det er en med overlegg moralsk egg i dette. Ellers var det unødvendig av deg å ta opp bakgrunnen til Kirby og Lee, det var det jeg mente. Det er mulig du ikke forstod dette poenget mitt.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Representasjon innen psykologien omfatter individets bevisste og/eller ubevisste kart/modeller av virkeligheten som det fortolker alle nye erfaringer og opplevelser ut ifra. Representasjonene er bygget opp av individets tidligere sansemessige og følelsesmessige erfaringer og oppdagelser

Representasjon er også politisk, som jeg nevnte i en annen post, representasjon er synonymt med "tokenism" forskjellen er ideologiskt perspektiv.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Representasjon tar  utgangspunkt i at positiv formidling av en gitt gruppe vil ha positiv innvirkning på publikums bevisste og/eller ubevisste idéer om denne gruppen, og at negativ formidling vil ha tilsvarende effekt med negativt fortegn.
Hvorvidt det fungerer på denne måten, eller om man lykkes i sin hensikt er jo noe man kan diskutere, men det er ikke vedkommendes etnisitet eller legning i seg selv som er poenget.

Da kan de nevnte minoritetsgruppene slutte å oppføre seg som idioter, de fleste får med seg hvordan BLM aktivister, LGBTQ+ aktivister, feminister, og lilknende grupper oppfører seg fra andre steder en tegneserier. Virkligheten gir ikke disse gruppene noen som helst gode skussmål. De representerer seg veldig godt der, deres ideer er forøvrig ikke i linje med hva du skrev sist om positiv representasjon.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

men tegner et bilde av troper artikkelforfatteren mener er typiske når det kommer til representasjon av svarte karakterer.

Jepp, han mener noe, og bruker Cyborg som eksempel, nå er det lenge siden jeg i det hele tatt leste en superhelt tegneserie, (det går mest i Pondus, Lunch, og Rutetid her for tiden) så jeg aner ikke om det finnes flere svarte cyborger i tegneserieuniverset. Dette er ikke hva man kan kalle forskning, det er en meningsartikkel, og burde bli brukt som en meningsartikkel. Noen meninger er irrelevante.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Jeg antar denne ivrigheten etter å bytte farge på karakterene kommer ut av et ønske om økt representasjon i gitt verk.
At det er politisk korrekt å fremstå inkluderende, og at dermed kommersielle selskap gjør det de tenker er lønnsomt.

Det er ikke lønnsomt, det vet de alle sammen, alle tv-serier, filmer, tegneserier, tegnefilmer og spill som spiller på dette "inkluderingskortet" taper publikum og dermed også penger, det er ikke uten grunn de sier "Go woke, go broke". Vi har internett i dag som gir selskaper en unik mulighet til å faktiskt lese tilbakemeldinger fra forbrukerene, men når publikummet gir konstruktiv kritikk så får man tilbake diverse "slurs" som homofob, rasist og mysoginist. Dr. Who, Star Wars, Masters of the Universe, Ghostbusters, og Captain Marvel, er en liten liste av woke filmer og tv-serier som har tapt penger. Den sistnevnte manipulerte de inn på topp listene.

Jeg tror jeg skal gi meg for i dag, jeg skal kommentere på resten av dine påstander i morgen.

[jjkoggan]

DjSlayer skrev (5 timer siden):

 

Det er ikke lønnsomt, det vet de alle sammen, alle tv-serier, filmer, tegneserier, tegnefilmer og spill som spiller på dette "inkluderingskortet" taper publikum og dermed også penger, det er ikke uten grunn de sier "Go woke, go broke". Vi har internett i dag som gir selskaper en unik mulighet til å faktiskt lese tilbakemeldinger fra forbrukerene, men når publikummet gir konstruktiv kritikk så får man tilbake diverse "slurs" som homofob, rasist og mysoginist. Dr. Who, Star Wars, Masters of the Universe, Ghostbusters, og Captain Marvel, er en liten liste av woke filmer og tv-serier som har tapt penger. Den sistnevnte manipulerte de inn på topp listene.

Jeg tror jeg skal gi meg for i dag, jeg skal kommentere på resten av dine påstander i morgen.

Kanskje det er ikke så enkelt.  56% av amerikanere yngre enn 19 år ikke er hvite.  Industrien ignorer store deler av usa dersom de ikke inkluderer andre ikke hvite etnisiteter

The report states that evidence continues to suggest "America's increasingly diverse audiences prefer diverse film and television content," and that "diversity is essential for Hollywood's bottom line."

https://www.npr.org/2019/02/21/696471501/hollywood-diversity-report-finds-progress-but-much-left-to-gain

[knutinh]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Kanskje det er ikke så enkelt.  56% av amerikanere yngre enn 19 år ikke er hvite.  Industrien ignorer store deler av usa dersom de ikke inkluderer andre ikke hvite etnisiteter

Må det være en motsetning mellom å være «divers» og å samtidig unngå å «spille divers kortet»?

Man kan ha roller som er skrevet som mørk, asiatisk, sør-europeisk, samisk eller hva enn fordi det er interessante og relevante roller.

Uavhengig av det så kan man ansette skuespillere som er mørke, lyse eller hva enn fordi de er gode i jobben sin.

Unntaksvis så er etnisitet en viktig del av jobben - en hvit Martin Luther King eller en mørk Engelsk konge i år 1500 vil være litt rart. Men vanligvis så er det underordnet.

Det som er kleint er girl bands som opplagt er etnisk motivert. «Finn en lys, en mørk og en asiatisk jente som kan synge. Sett dem på en scene». Det gjør det veldig tydelig at etnisitet fremdeles betyr alt for mye.

 

Forøvrig gir det menneskeheten en stor økning i representasjon når smellvakre kvinner på 23 og gjennomtrente kjekkaser nå også kan komme fra Samoa eller Kenya. Smålubne 40-åringer med tynt hår eller hengepupper og vassent blikk føler med ett at filmindustrien gir et ufarget blikk på samfunnet.

-k

Endret 16. februar 2022 av knutinh

[DjSlayer]

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Det er både positive og negative aspekter ved dette, og jeg tenker at det er den samme pendelen som ønsket seg hvit-jesus, hvit moses, hvit kleopatra, osv. som nå er i andre enden av samme spekter.

Konservative kristne tenker du på? Siden 2 av figurene kommer i fra bibelen? Nå liker jeg ikke white washing, og av den samme grunnen så liker jeg ikke black washing, men når det kommer til de 3 nevnte figurene så er Jesus skapt av grekere, Moses er av ukjent opprinnelse siden jødene også tok historier fra fremmede kulturer, Noa er nok den mest kjente med en mulig opprinnelse fra India. Av de 3 figurene du nevnte så er Kleopatra den eneste som ikke er mytisk og hun var ikke svart og ei heller araber, vi vet nemlig hvordan hun så ut.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Jeg vil ikke påstå at two wrongs make right, men samtidig er det jo snakk om fantasifigurer, riktignok fra germanske eventyr som man godt kan se for seg ville vært befolket av folk med hvit hud, samtidig antar jeg man ønsker å fortelle disse eventyrene til et såkalt nytt publikum, eller i en moderne kontekst, og da vil man vel fortelle historien med et rollegalleri som tilsvarer en moderne sammensetning av folk typisk for et moderne samfunn.

Nei, "two wrongs don't make right."  Du ender bare opp i en sirkel av fortapelse.

Nå var ikke de gamle historiene motivert av hudfarge, men heller av en moralsk leksjon. Så man må kunne se forbi hudfargen av aktørene i disse gamle historiene. Vi trenger heller ikke å fortelle disse gamle historiene om igjen, fordi de er blitt korrupte av moderniseringen uansett. De gamle historiene var mørke. Hva vi trenger er nye historier med nye ideer, det er også den vanligste klagen jeg ser.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Jeg er ikke så interessert i å rettferdiggjøre hva store kommersielle selskap gjør eller ikke gjør, da det gjerne er kommersielle hensyn som trumfer ideologiske, men hensikten bak å gjøre tradisjonelt hvite karakterer svarte, er vel å utfordre ideén om hvilke begrensinger svart hud innebærer.

Hmm. Jeg aner ikke hva jeg skal si, har du lest hva du selv skriver her? "Utfordre ideen om hvilke begrensinger svart hud innebærer"

Jeg kan ikke svare på dette på en høflig måte som er innenfor forumets rettningslinjer. Dere forteller en minoritet at den eneste måten de kan prestere er å "låne" en annen hudfarges kappe.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Jeg kan godt  gå med på at det vitner om et bias dersom man kun ansetter hvite heterofile menn i sitt selskap, samtidig som det sikkert finnes tilfeller hvor en slik sammensetning er situasjonsbestemt av andre forhold enn bias.

Med tanke på hvilken status homofile menn hadde i gamledager så ville det ikke være utenklig at flere av historiemakerene faktiskt var homofile. Man kom ikke ut av skapet uten videre i gamle dager.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Hvis du opplever at jeg kommer til kort med min kunnskap er det svært fordel-aktig om du kan redegjøre for hva det er jeg går glipp av når det kommer til nøytral posisjon?
At gårsdagens posisjon reflekterer den politiske situasjonen da, er jo akkurat det jeg snakker om, at negative stereotyper av japanske folk gikk paralellt med fengsling av amerikansk-japanere er vel ikke en formildende omstendighet, tvert imot?
Når tegneseriene faktisk ble brukt som krigspropaganda, er det litt pussig å kalle dem anti-krig.
Jeg skulle ikke tro det var så nøytralt heller, men jeg får vel avvente å spekulere í det, til du har lært meg om nøytralitet.

Jeg har vel nevnt Pearl Harbor i den forrige posten.

Ja jeg tviler veldig sterkt på at du forstår posisjonen nøytral.

Atib Azzad skrev (På 14.2.2022 den 15.43):

Siden jeg er så kunnskapsløs kan vi sikkert la dette vepsebolet være for nå, men bare kjapt så er det ikke automatisk slik at kvinner ikke kan støtte eller delta på noe misogynt, eller at man selv burde adoptere svak retorikk fordi man påstår motparten gjør det.

Hvis du tar kunnskapen om gamergate fra wikipedia så har du ingen kunnskaper om emnet.

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

Må det være en motsetning mellom å være «divers» og å samtidig unngå å «spille divers kortet»?

Man kan ha roller som er skrevet som mørk, asiatisk, sør-europeisk, samisk eller hva enn fordi det er interessante og relevante roller.

Uavhengig av det så kan man ansette skuespillere som er mørke, lyse eller hva enn fordi de er gode i jobben sin.

Unntaksvis så er etnisitet en viktig del av jobben - en hvit Martin Luther King eller en mørk Engelsk konge i år 1500 vil være litt rart. Men vanligvis så er det underordnet.

Det som er kleint er girl bands som opplagt er etnisk motivert. «Finn en lys, en mørk og en asiatisk jente som kan synge. Sett dem på en scene». Det gjør det veldig tydelig at etnisitet fremdeles betyr alt for mye.

 

Forøvrig gir det menneskeheten en stor økning i representasjon når smellvakre kvinner på 23 og gjennomtrente kjekkaser nå også kan komme fra Samoa eller Kenya. Smålubne 40-åringer med tynt hår eller hengepupper og vassent blikk føler med ett at filmindustrien gir et ufarget blikk på samfunnet.

-k

Fargeblindhet favoriserer de med størst resurser og forbindelser til de som sitter med makten til å bestemme hva som skjer.  
Flinke teaterlærer finnes oftere på rikere (hvite)skoler enn fattige (ikke hvite) skoler og mer tilbud generelt til å lære skuespillere.  Ditt plan fungerer bare så lenge alle har like mye tilgang til like mye resurser, som ikke stemmer med virkeligheten idag

[knutinh]

jjkoggan skrev (13 minutter siden):

Fargeblindhet favoriserer de med størst resurser og forbindelser til de som sitter med makten til å bestemme hva som skjer.  
Flinke teaterlærer finnes oftere på rikere (hvite)skoler enn fattige (ikke hvite) skoler og mer tilbud generelt til å lære skuespillere.  

Jeg er ganske sikker på at mulighetene til en slående vakker 23-årig kvinnelig skuespiller med opphav i Kenya er langt større enn for en overvektig, vassen mann på 45 fra Toten. Hvis målet ditt er lik representasjon eller like muligheter eller at skuespill skal gjenspeile naturlig variasjon så har du feil fokus.

Du har ett sett med verdier som du anvender på hudfarge, og så hopper du over å generalisere de verdiene til resten av samfunnet. Det er en slags «etnisitets-bias» som jeg håper or tror ikke representerer veien framover for samfunnet.

Din beskrivelse av segregerte skoler er muligens rett for et rasistisk USA, men Norge har primært en skole for høyere skuespillerutdanning, og den tar ikke betalt av elevene. Staten finansierer utdanning i Norge. For fattig og rik, mørk og lys. Jeg kjenner ikke forholdene der personlig men det overrasker meg stort om de foretrekker lyse foran mørke elever ved audition.

Sitat

Ditt plan fungerer bare så lenge alle har like mye tilgang til like mye resurser, som ikke stemmer med virkeligheten idag

Din plan fungerer bare så lenge de forskjellige gruppene i samfunnet holder ut segregering og rasisme uten at opptøyer bryter ut og/eller fascistiske statsleder blir valgt inn. Kan du vise til noen foregangsland vi burde la oss inspirere av?

-k

Endret 16. februar 2022 av knutinh

[Pallehysa]

nessuno skrev (På 16.1.2022 den 10.20):

så har en stor aggressiv venstrevridd rasistisk fløy gått av skaftet og innbilt seg at den "beste" måten å bekjempe diskriminering som ikke finnes er ved å sette i gang ekte diskriminering

Kan du gi eksempler på dette?