Er gass og atomkraft bærekraftig? Kraftig uenighet forsinker EU-kommisjonens konklusjon

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Det er en påstand som ikke er sann! Det finnes et stort antall gode studier som viser at kjernekraft er i området tre ganger dyrere enn sol og vind. Dette er såkalte LCOE-beregninger, altså totale kostnader over et verks levetid . En regner med en levetid på 25 år for vindturbiner og ved rimelig oppgradering kan levetiden forlenges med nye 25 år. Solceller har minimum levetid på 25 år.

Når en snakker om levetid på 60+ år for atomkraftverk så inkluderer det utskifting av flere store komponenter flere ganger under de 60 årene. Så det bør kalles "levetid".

Disse "gode studiene" må du nesten vise til da.

Her er for eksempel to studier som viser at kjernekraft over tid er i særklasse billigst:
 Cost Report / Nuclear Is ‘Most Affordable Dispatchable Source Of Low-Carbon Electricity’ :: NucNet | The Independent Nuclear News Agency

The True Costs of Nuclear vs Renewable Energy - The 4th Generation

[Samms]

3 hours ago, Jan Kjetil said:

Dette er riktig kun for den tradisjonelle, «Once through cycle» kraftverk. Med lukket syklus, eller Breeder syklus, er man nede på 300 - 500 år før avfallet er mindre radioaktivt enn da det ble utvunnet.
 

Forbruk av brensel, dermed også mengden av avfall, er også redusert til ca 2% av det man har med tradisjonelle kjernekraftverk.

https://hotzoneme.com/recycling-nuclear-waste-and-breeder-reactors/

 

 

Vel, det er ein sikkerheitspolitisk utfordring også. Om det blir bygd mange atomkraftverk rundt om i verden så blir det større tilgang på radioaktivt materiale og utstyr for å handtere dette. Det gjer det enklare for alle med intensjonar om å lage seg atomvåpen å skaffe seg nøvendige materialer. 

Ei auka mengd radioaktivt materiale i omløp gjer det også lettare å gjere dette i skjul då det med meir lovleg aktivitet er vanskelegare å halde oversikt. Ordinært rot i regnskap kan fort skjule at nokon har seld, kjøpt, rappa eller tatt til sides materiale til eit eller fleire atomvåpen om totalvolumet er stort.

[AlbertoM]

52 minutes ago, Samms said:

Vel, det er ein sikkerheitspolitisk utfordring også. Om det blir bygd mange atomkraftverk rundt om i verden så blir det større tilgang på radioaktivt materiale og utstyr for å handtere dette. Det gjer det enklare for alle med intensjonar om å lage seg atomvåpen å skaffe seg nøvendige materialer. 

Ei auka mengd radioaktivt materiale i omløp gjer det også lettare å gjere dette i skjul då det med meir lovleg aktivitet er vanskelegare å halde oversikt. Ordinært rot i regnskap kan fort skjule at nokon har seld, kjøpt, rappa eller tatt til sides materiale til eit eller fleire atomvåpen om totalvolumet er stort.

Nå er jeg ikke noe ekspert på feltet, men er dette ikke litt vel spekulativt? Det er ikke akkurat enkelt å lage atombombe av uran, og det skal være enda vanskeligere med plutonium.

[Simen1]

Frank: Doble hastigheten på bygging av fornybart så ser det ut sånn som til høyre i 2030.

Her må du huske at de to grå toppene til høyre skyldes treghet i varmekraftverk, f.eks kull eller kjernekraft. Disse toppene vil kappes rett av dersom det grå feltet fylles med gasskraft. Vi ser også litt høyere produksjon 19. desember enn det Tyske behovet, noe som kan lagres og brukes senere. Fjernvarme er allerede ganske utbredt og i det rørnettet er det billig å bygge buffere som tar vare på overskudd og pumper det ut senere. Store tanker har liten overflate i forhold til volum så det er enkelt og billig å isolere de. Tyskland har også en hel del "huller" i terrenget som enten har vannmagasiner nå eller som kan fylles og fungere som varmelager. Blant annet en del gruver. Alle husholdninger har allerede varmtvannstanker, de aller fleste er vanlige dumme som kun er termostatstyrt. Får man smart styring på disse sånn at de kun varmer når det er godt med fornybar kraft så får man flyttet veldig mye forbruk fra de grå til de gule områdene av grafen.

[Simen1]

Ellers så må det jo sies at billige, raskt regulerbare små saltsmeltereaktorer hadde gjort underverker i den miksen der også.

Endret 22. desember 2021 av Simen1

[trikola]

47 minutes ago, AlbertoM said:

Nå er jeg ikke noe ekspert på feltet, men er dette ikke litt vel spekulativt? Det er ikke akkurat enkelt å lage atombombe av uran, og det skal være enda vanskeligere med plutonium.

Du går ut fra rasjonell tenking pluss at de som planlegger (bombe-)terror ønsker å bygge en 'klassisk' atombombe.

Det finnes nok av folk som ikke handler rasjonelt, vil bare sette igang bygging uten å ane hva som kreves eller bare vil spre radioaktivt materiale til å gjør mest mulig skade uten eksplosjon.

Endret 22. desember 2021 av trikola

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Ellers så må det jo sies at billige, raskt regulerbare små saltsmeltereaktorer hadde gjort underverker i den miksen der også.

Problemet er bare det at en ikke vet om de over hodet kommer og mest sannsynlig er de langt fra billige! Reaktorene gir vanndamp med høy temperatur og trykk (ev. luft med høyt trykk og temperatur til gassturbiner) og etter reaktorene må en ha et svært turbinmaskineri med høytrykks og lavtrykksturbiner, kondensatorer med krav om enorme mengder kjølevann og til slutt en generator. Alene alt utenom reaktoren er like dyrt i drift og vedlikehold, renter og avskrivninger som solkraft per kWh produsert!

Som jeg har skrevet tidligere, vil små reaktorer som produserer direkte hydrogen til lagring være en mye bedre løsning enn at reaktorer produserer strøm. Problemet så langt er imidlertid at det verken finnes SMR eller MSR-reaktorer og heller ikke har man løst problemet med å holde ca 1000 grader i reaktoren for å få til en effektiv hydrogenproduksjon (man har så langt ikke materialer som tåler den høye kontinuerlige temperaturen.

Jeg ser gjerne en videre utvikling av både SMR og MSR (og kombinasjonen av de to), men det er langt fram og jeg er skeptisk til økonomien når en hele tiden må sammenligne med sol og vind som stadig blir billigere (og ikke minst stadig høyere kapasitetsfaktor for fast og flytende havvind).

Ingen som jobber med SMR og MSR lover noe produkt før 2030 og i mellomtiden må kraftige grep gjøres, hvilket i dag kun er realistisk i form av kraftig utbygging av sol og vind og overgang til hydrogen som basis  for ammoniakk og som bærbar energi til transport (i tillegg til batterier så langt det rekker).

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (55 minutter siden):

Frank: Doble hastigheten på bygging av fornybart så ser det ut sånn som til høyre i 2030.

Her må du huske at de to grå toppene til høyre skyldes treghet i varmekraftverk, f.eks kull eller kjernekraft. Disse toppene vil kappes rett av dersom det grå feltet fylles med gasskraft. Vi ser også litt høyere produksjon 19. desember enn det Tyske behovet, noe som kan lagres og brukes senere. Fjernvarme er allerede ganske utbredt og i det rørnettet er det billig å bygge buffere som tar vare på overskudd og pumper det ut senere. Store tanker har liten overflate i forhold til volum så det er enkelt og billig å isolere de. Tyskland har også en hel del "huller" i terrenget som enten har vannmagasiner nå eller som kan fylles og fungere som varmelager. Blant annet en del gruver. Alle husholdninger har allerede varmtvannstanker, de aller fleste er vanlige dumme som kun er termostatstyrt. Får man smart styring på disse sånn at de kun varmer når det er godt med fornybar kraft så får man flyttet veldig mye forbruk fra de grå til de gule områdene av grafen.

I dag dekker sol og vind ca 40% av strømmen i Tyskland (i et normalår). Om en antar at strømproduksjonen i 2030 må være dobbelt så stor i 2030 for å dekke utfasingen av fossile brensler i transport og industri og all oppvarming og alt skal kun dekkes med ny sol og vind, hvor mye må en øke sol og vind for å klare dette? I 2030 vil altså strømbehovet være 200% av dagens og vind og sol skal stå for 80% av dette. Sol og vind må altså stå for 160% i 2030, hvilket er en firedobling av dagens produksjon fra sol og vind.

Din graf viser bare effekten av en fordobling, så firedobling vil være ytterligere en stor forbedring for balansen.

Et svært viktig forhold er at behovet for øyeblikkelig strøm ikke vil være høyere i 2030 enn i dag! Forskjellen er at mye av strømproduksjonen 2030 lagres i form av hydrogen eller termisk (som Simen1 er en sterk forkjemper for).

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (27 minutter siden):

Problemet er bare det at en ikke vet om de over hodet kommer og mest sannsynlig er de langt fra billige! Reaktorene gir vanndamp med høy temperatur og trykk (ev. luft med høyt trykk og temperatur til gassturbiner) og etter reaktorene må en ha et svært turbinmaskineri med høytrykks og lavtrykksturbiner, kondensatorer med krav om enorme mengder kjølevann og til slutt en generator. Alene alt utenom reaktoren er like dyrt i drift og vedlikehold, renter og avskrivninger som solkraft per kWh produsert!

Mye av poenget med de små og lettregulerte billige saltsmeltereaktorene er jo at de skal bli billige fordi de designes for typegodkjenning og serieproduksjon. Da faller hele det argumentet bort. Videre så kan disse være drop in -utskiftninger av kullbaserte vannkokere og dermed gjenbruke eksisterende maskineri og infrastruktur. Da faller hele det argumentet også bort.

Er du ikke enig i at hvis det blir så billig som forespeilet, så kan det gi en fin baselast når det er mørkt ute? Svarer du Li-ion nå så blir jeg bare oppgitt. Da knuser du jo hele prisargumentet du prøvde på.

[Samms]

1 hour ago, AlbertoM said:

Nå er jeg ikke noe ekspert på feltet, men er dette ikke litt vel spekulativt? Det er ikke akkurat enkelt å lage atombombe av uran, og det skal være enda vanskeligere med plutonium.

Vel, eg er ingen ekspert eg heller, men det eg har lest er at det vanskelege med å lage ei atombombe er å få tak i det radioaktive materialet. Allt på seint 1960 tal, tidleg 1970 talet viste ein amerikansk etteretningsorganisasjon at all nødvendig informasjon for design av ei atombombe var tilgjengeleg frå opne kjelder.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Mye av poenget med de små og lettregulerte billige saltsmeltereaktorene er jo at de skal bli billige fordi de designes for typegodkjenning og serieproduksjon. Da faller hele det argumentet bort. Videre så kan disse være drop in -utskiftninger av kullbaserte vannkokere og dermed gjenbruke eksisterende maskineri og infrastruktur. Da faller hele det argumentet også bort.

Er du ikke enig i at hvis det blir så billig som forespeilet, så kan det gi en fin baselast når det er mørkt ute? Svarer du Li-ion nå så blir jeg bare oppgitt. Da knuser du jo hele prisargumentet du prøvde på.

Her har du billig:

Assuming it gets funding, Rolls-Royce is confident its design could deliver power at a cost of £60 ($75) per megawatt-hour even with a relatively high weighted average cost of capital. 

https://www.greentechmedia.com/articles/read/rolls-royce-awaits-government-cash-to-start-smr-project

Her snakker R-R om kraftverk som tidligst kan leveres om 8 år. I motsetning til mange andre som lover SMR og MSR, så har jeg tiltro til at R-R har evnen til å gjøre realistiske økonomiske analyser. De har har også bygd mindre reaktorer til skipsbruk i flere titalls år.  Så vidt jeg kan forstå så innser også R-R at disse kraftverkene kun vil være av marginal betydning mht strømproduksjon. Sol og vind vil være dominerende som produsent av strøm (sett bort fra kull) i den vestlige verden.

Med hensyn til batterier og lagring av strøm, så har jeg aldri sett på batterier som en løsning med unntak av døgnbalansering (altså en syklus per døgn mest i sammenheng med solparker). At du Simen1 ikke har fått med deg det etter en mengde innlegg fra meg der jeg har understreket dette poenget gang på gang, er meg en gåte!

Det hadde jo vært interessant om du forholdt deg til min påstand om at selv et "atomkraft" uten reaktor (altså gratis høytemperatur og høytrykks vanndamp) gir dyrere strøm enn de beste solkraftparkene i verden!

Det med at reaktorer kan erstatte kull eller gasskjelene er jo en interessant tanke. Det lar seg neppe gjøre da de forlanger høyere temperatur og trykk enn dagens reaktorer leverer. Så langt har man ikke bygget reaktorene til å gi slike høye trykk og temperaturer av sikkehetsgrunner, men det er sikkert mulig.

En enklere og billigere løsning for gamle kull og gasskraftverk er nok å fyre dem med hydrogen som er produsert på basis av sol og vind!

[sverreb]

2 hours ago, Samms said:

Vel, eg er ingen ekspert eg heller, men det eg har lest er at det vanskelege med å lage ei atombombe er å få tak i det radioaktive materialet. Allt på seint 1960 tal, tidleg 1970 talet viste ein amerikansk etteretningsorganisasjon at all nødvendig informasjon for design av ei atombombe var tilgjengeleg frå opne kjelder.

Det er nok ikke så lett heller. Prinsippet er godt kjent, t.o.m. det at man gjerne trenger nøytronreflektorer og ledere. Men engineeringen er ikke så enkel, og de første forsøkene blir gjerne kritiske slagghauger fremfor bomber. Det er ikke så enkelt å vedlikeholde superkritikalitet lenge nok til å konvertere tilstrekkelig fissilt matriale til å få en bombe.

Det aller enkleste er nok en U235 gun-type bombe, men det kan du ikke på noen enkel måte lage med avfall fra en reaktor da du tvert i mot trenger å raffinere uran fremfor å konvertere det i en reaktor.

2 hours ago, Simen1 said:

Mye av poenget med de små og lettregulerte billige saltsmeltereaktorene er jo at de skal bli billige fordi de designes for typegodkjenning og serieproduksjon.

Det er jo en fin teori og verdt å forske på, men vi er vel dithen at vi må gjøre noe raskt, og da er ikke noen tiår R&D noe vi kan vente på. Og det er mye engineering som må løses før saltsmeltereaktorer er en praktisk løsning. Også konvensjonelle reaktorer blir billige og raske å bygge om vi masseproduserer de, og de kan vi lage nå.

Endret 22. desember 2021 av sverreb

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Også konvensjonelle reaktorer blir billige og raske å bygge om vi masseproduserer de, og de kan vi lage nå.

Nå blir tidligst om ti år sier Roll-Royce! Det tar tid å utvikle et så komplisert produkt som en atomreaktorer som forutsettes å bli serieprodusert (og aldri masseproduserte) og det til og med en produsent som har mange tiårs erfaring med bygging av små reaktorer og utmerket ekspertise når det gjelder både design og produksjon. I mellomtiden kan Europa bygge ut flere hundre GW med sol og vind!

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (23 minutter siden):

Nå blir tidligst om ti år sier Roll-Royce! Det tar tid å utvikle et så komplisert produkt som en atomreaktorer som forutsettes å bli serieprodusert (og aldri masseproduserte) og det til og med en produsent som har mange tiårs erfaring med bygging av små reaktorer og utmerket ekspertise når det gjelder både design og produksjon. I mellomtiden kan Europa bygge ut flere hundre GW med sol og vind!

Nok et tegn på at man har begynt i feil ende. 
Fase ut stabil energi, før man har en plan for å erstatte den.
Togkræsj i sakte film det her.

[chrisbt]

17 minutes ago, sverreb said:

Det aller enkleste er nok en U235 gun-type bombe, men det kan du ikke på noen enkel måte lage med avfall fra en reaktor da du tvert i mot trenger å raffinere uran fremfor å konvertere det i en reaktor.

Mer realistisk er nok faren for at avfall som kommer på avveie kan brukes til å lage en skitten bombe - det krever minimalt med kunnskap og utstyr utover hva som kreves for selve bomben. Dette er også mer realistisk å få til for aktører som ikke har noen betenkeligheter med å anvende våpenet.

[sverreb]

15 minutes ago, chrisbt said:

Mer realistisk er nok faren for at avfall som kommer på avveie kan brukes til å lage en skitten bombe - det krever minimalt med kunnskap og utstyr utover hva som kreves for selve bomben. Dette er også mer realistisk å få til for aktører som ikke har noen betenkeligheter med å anvende våpenet.

Skitne bomber basert på vanlig kjernefysisk avfall er vel egentlig ikke så enormt skemmende. Grisete nok naturligvis, men ikke noe jeg ville mistet nattesøvnen over

[shockorshot]

Mye mer problematisk med en demning som sprenges av terrorister enn en skitten bombe. Folk er dessverre ofte mer redd for hva de ikke kan se enn hva de kan se.

[2N1711]

AlbertoM skrev (19 timer siden):

I Europa har vi et problem som heter Tyskland. Og miljøpartier, holdt på å glemme dem. De er tydeligvis mer opptatt av noe annet enn å spy lite CO2 i atmosfæren.

 

Vi må huske på at Tyskland ikke er ett land. Det er etter hvert 16 stater som fikk valget mellom å oppføre seg (altså samarbeide), eller forbli under kontroll av dem som vant krigen. Dette har fungert ca. brukbart inntil Østtyskland ble slått sammen med Vesttyskland. Nå begynner problemene med indre spenninger både øst-vest og nord-syd å bli mer synlige., og oppi den smørja finner både miljøpartier og mer hardbarkede populister sin plass.

Dette burde skremme vannet av mange, for et Tyskland som går tom for energi, eller får så dyr energi at folket begynner å fryse og miste jobber, kan bli en skikkelig uggen opplevelse for oss oppe i nord også.

 

[del_diablo]

8 hours ago, Samms said:

 

7 hours ago, AlbertoM said:

 

Tja.
Logikken er jo god når man ser over historien. Dog å se på "enkeltindivider" blir dumt, da historisk har man hatt ingen forhold til små grupper, kun til stater.
Trenger jo ikke å se lengre enn Haldenreaktoren eller Kjellerreaktoren for å se hva det er snakk om: Anriket Uran med reelt formål å kunne produsere atomvåpen. Og siden har man egentlig ikke sett så hart på alternativ, selv om populærvitenskap sier at sentrifuger er en bedre måter å gjøre det på.

Samtidlig har motstanden mot atomkraft kanskje vært det 20ende århundrets mest vellykkede eksporterte propaganda/holdningskampanje, eksportert via Sovietunion og USA for å prøve å opprettholde enemakt som atommakter. 
Og så vellykket at i ettertid ikke klarer å bygge atomkraft i mesteparten av verden.

[Ketill Jacobsen]

del_diablo skrev (3 timer siden):

Samtidlig har motstanden mot atomkraft kanskje vært det 20ende århundrets mest vellykkede eksporterte propaganda/holdningskampanje, eksportert via Sovietunion og USA for å prøve å opprettholde enemakt som atommakter. 
Og så vellykket at i ettertid ikke klarer å bygge atomkraft i mesteparten av verden.

Nok en dårlig fundert konspirasjon. Det fantes atomkraftverk i 30 land i 2018, riktig færre land for hvert år som går!