Er gass og atomkraft bærekraftig? Kraftig uenighet forsinker EU-kommisjonens konklusjon

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Da blir det gjerne stille.
Eller noe snakk om at de får så enormt mye vind og solkraft, at de kan lade ENORME batteriparker som skal holde Tyskland med strøm i dagesvis mens det er vindstille og lite sol.

Det er jo ganske meningsløst å ta utgangspunkt i en dag. Fornybart stod for ca 50% av strømmen i 2020. Å tro at en skal satse på batteriparker er det rene sludder. Lagring ut over to døgn er alt for dyrt. Det vil sikkert bli bygd store solparker i Sør-Tyskland med batterier som kan sørge for jevn strømleveranse over døgnet. Men det meste av underskudd fra sol og vind må tas fra gasskraftverk (som etter hvert vil gå på hydrogen).

Endret 21. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[sedsberg]

Hva betyr "unknown"? At ingen aner hvor strømmen kommer fra?

[Ketill Jacobsen]

SteinarN skrev (27 minutter siden):

Dette må være ironi, ikke sant?

Hva får deg til å tro det?

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Det er jo ganske meningsløst å ta utgangspunkt i en dag. Fornybart stod for ca 50% av strømmen i 2020. Å tro at en skal satse på batteriparker er det rene sludder. Lagring ut over to døgn er alt for dyrt. Det vil sikkert bli bygd store solparker i Sør-Tyskland med batterier som kan sørge for jevn strømleveranse over døgnet. Men det meste av underskudd fra sol og vind må tas fra gasskraftverk (som etter hvert vil gå på hydrogen).

Livet til folk består av sekunder, minutter, timer og dager. Ikke snitt over et år.
Folk vil ha strøm til enhver tid. De vil ikke vente med å lage middag til det begynner å blåse igjen.

18:00 i dag, så produserer Tyskland 2,92GW fra vind, av en samlet kapasitet på 63,2GW.
Atomkraften produserer 7,89GW.

Bare for å erstatte atomkraften nå, så må Tyskland bygge ut over 170GW med vindkraft!
Dette er for å si det forsiktig enorme tall. Enten våkner Tysklands politikere nå, eller så får de fyken ved neste valg.

[sedsberg]

Hvorfor skal de bygge ut når de kan få fra Norge?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (27 minutter siden):

Neida

Og jeg poster gjerne en status på Tysklands energimix hver gang Ketill drømmer om luftslottene:

Da blir det gjerne stille.
Eller noe snakk om at de får så enormt mye vind og solkraft, at de kan lade ENORME batteriparker som skal holde Tyskland med strøm i dagesvis mens det er vindstille og lite sol.

Det er ikke noe vits i å argumentere lenger, må bare vente 10 år og poste bilde av energimixen da.
Tipper det blir stille.
Egentlig burde man bare la EU kjøre energiforsyningen sin rett i grøfta, problemet er selvfølgelig at det går ut over oss.

Jeg skjønner hva som er poenget ditt med denne grafen (minimalt med sol og vind). Her ser en produksjonen på et gitt tidspunkt, kl 6 på ettermiddagen midt på vinteren (21 desember) med minimalt med sol selv om det var fint vær!

I utgangspunktet er min modell at gasskraft må ta over (i 2030) det som kull og atomkraft gir (ca 36 GW). Om vi antar at behovet for øyeblikkelig strøm er det samme i 2030 som i dag, så kan en tenke seg hvordan produksjonen vil være like høy i 2030. En må gjerne tredoble vind og sol (maks fra 65 til til 195 GW for vind og fra 55 til 165 GW for sol). 

På denne dag og tidspunkt i 2030, vil da vind gi ca 20 GW (5 x 3 + langt høyere kapasitetsfaktor). Om halvparten av solenergien kom fra store vindparker med batterier, ville vi kanskje også få 20 GW fra sol (har ikke særlig oversikt over hvor mye sol kan gi på denne nær korteste dagen i året). Vi vil altså få ca 35 GW mer fra sol og vind i 2030 i følge mitt resonnement her. 35 GW er ca det samme som kull og kraft ikke leverer i 2030 (36 GW). Det vi si at gasskraft ikke behøver å levere mer enn den gjør i grafen over (ca 10 GW). Og vi ser her at gasskraft lever bare ca 35% av maks, så vi har også en god margin (og naturgassen er byttet ut med hydrogen).

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om vi antar at behovet for øyeblikkelig strøm er det samme i 2030 som i dag, så kan en tenke seg hvordan produksjonen vil være like høy i 2030. En må gjerne tredoble vind og sol (maks fra 65 til til 195 GW for vind og fra 55 til 165 GW for sol). 

På denne dag og tidspunkt i 2030, vil da vind gi ca 20 GW (5 x 3 + langt høyere kapasitetsfaktor). Om halvparten av solenergien kom fra store vindparker med batterier, ville vi kanskje også få 20 GW fra sol (har ikke særlig oversikt over hvor mye sol kan gi på denne nær korteste dagen i året). Vi vil altså få ca 35 GW mer fra sol og vind i 2030 i følge mitt resonnement her. 35 GW er ca det samme som kull og kraft ikke leverer i 2030 (36 GW). Det vi si at gasskraft ikke behøver å levere mer enn den gjør i grafen over (ca 10 GW). Og vi ser her at gasskraft lever bare ca 35% av maks, så vi har også en god margin (og naturgassen er byttet ut med hydrogen).

Her har du antatt behov og produksjon fra 18. til 21. desember 2030 basert på været for de samme dagene nå i år.
Så er spørsmålet: hva skal de fylle det grå feltet med ?

 

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (5 minutter siden):

Her har du antatt behov og produksjon fra 18. til 21. desember 2030 basert på været for de samme dagene nå i år.
Så er spørsmålet: hva skal de fylle det grå feltet med ?

 

Multipliser sol med 3 og vind med 4 (inkl. høyere kapasitetsfaktor) . Inkluder døgnutjevning for 50% av solen. Legg så til fleksibel gasskraft så er man nok i nærheten av behovet!

Endret 21. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Multipliser sol med 3 og vind med 4 (inkl. høyere kapasitetsfaktor) . Inkluder døgnutjevning for 50% av solen. Legg så til fleksibel gasskraft så er man nok i nærheten av behovet!

På grafen ligger det inne den mengde sol- og vindkraft man regner med er etablert i 2030 😂😂😂

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (4 minutter siden):

På grafen ligger det inne den mengde sol- og vindkraft man regner med er etablert i 2030 😂😂😂

Så hva har man regnet med av sol og vind i 2030 for denne grafen? Det må en også vite om det du presenterer her skal være meningsfylt! Altså hvilke makskapasiteter har sol og vind i 2030 som du baserer denne grafen på?

Endret 21. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[AlbertoM]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Multipliser sol med 3 og vind med 4 (inkl. høyere kapasitetsfaktor) . Inkluder døgnutjevning for 50% av solen. Legg så til fleksibel gasskraft så er man nok i nærheten av behovet!

Eeeeeller… bygg 60 reaktorer, og bruk pengene man har spart på tidenes fest. 60 store, feite 1,4 GW reaktorer, helst 4-6 om gangen samme sted. Vindmøllene kan stå i en liten stund som monument. Tenk for deg skolebarna som kjøres til disse vindmøllene og får høre om tiden da tyskere var så dumme at trodde de kunne leve i et høytteknologisk samfunn med disse greier som energikilde… Barna vil nekte å tro at det gikk an

[Ketill Jacobsen]

AlbertoM skrev (1 minutt siden):

Eeeeeller… bygg 60 reaktorer, og bruk pengene man har spart på tidenes fest. 60 store, feite 1,4 GW reaktorer, helst 4-6 om gangen samme sted. Vindmøllene kan stå i en liten stund som monument. Tenk for deg skolebarna som kjøres til disse vindmøllene og får høre om tiden da tyskere var så dumme at trodde de kunne leve i et høytteknologisk samfunn med disse greier som energikilde… Barna vil nekte å tro at det gikk an

Og Tyskland har en strøm som koster ca fire ganger så mye per kWh (med atomkraft). Misunner ikke det tyske folk en slik situasjon!

Tror nok heller det er deg tyske barn vil le av (det er mitt tips)!

Om det var så opplagt som du fremstiller det, hvorfor bygges det da så godt som ingen atomkraftverk i Europa? Tror du at et mirakel er like om hjørnet? Tror du tyskerne er stein dumme som satser på sol og vind de neste tiår? Hva slags hemmelig informasjon er det du sitter på, som verden ellers ikke har oppdaget?

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Så hva har man regnet med av sol og vind i 2030 for denne grafen? Det må en også vite om det du presenterer her skal være meningsfylt! Altså hvilke makskapasiteter har sol og vind i 2030 som du baserer denne grafen på?

Det må du nesten spørre de tyske myndighetene som står bak Energiewende om, ikke meg 😄
Men det står nok en del her:
Electricity Data (agora-energiewende.de)

Endret 21. desember 2021 av Frank Olsen

[AlbertoM]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Og Tyskland har en strøm som koster ca fire ganger så mye per kWh (med atomkraft). Misunner ikke det tyske folk en slik situasjon!

Tror nok heller det er deg tyske barn vil le av (det er mitt tips)!

Om det var så opplagt som du fremstiller det, hvorfor bygges det da så godt som ingen atomkraftverk i Europa? Tror du at et mirakel er like om hjørnet? Tror du tyskerne er stein dumme som satser på sol og vind de neste tiår? Hva slags hemmelig informasjon er det du sitter på, som verden ellers ikke har oppdaget?

Etter et enkelt google-søk kan vi se at i beste fall er det ingen sammenheng mellom strømpris og andel atomkraft i europeiske land

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1602774170631&uri=CELEX:52020DC0951

I Europa har vi et problem som heter Tyskland. Og miljøpartier, holdt på å glemme dem. De er tydeligvis mer opptatt av noe annet enn å spy lite CO2 i atmosfæren. 
En grundig forklaring av hvorfor det bygges så lite atomkraft i Europa krever mer tid enn det jeg gidder å bruke. Nøkkelord er: Strålingsfrykt, som gir overdreven regulatorisk rammeverk, som gir høy «capital cost», som gir høy «cost of capital»; miljøpartier og organisasjoner; pluss en del andre sekundære ting. For å si det sånn, ikke fordi det er vanskelig.

Tror at mirakelet er like rundt hjørnet hvis folk tar til vettet ja. Frankrike og Storbritannia har våknet.

Jeg vet ikke om tyske er steindumme, men de gir nok det intrykket, jawohl.

Hemmeligheten jeg sitter på er å innse at atomkraft er jævlig enkelt og åpenbart overlegen alt annet som finnes. Vet du hva problemet er? Det er at atomkraft gjort som det skal være gir så billig strøm at det er ikke penger i det. Derfor måtte selve industrien gå å be om å få slengt etter seg noen sikkerhetskrav som kunne forsvare økte utgifter og høyere strømpris. Så balla det på seg.

Ulemper med atomkraft? Ingen. Men liksom bokstavelig talt ingen. De som påstår det motsatte vil enten pushe egen agenda eller snakker usant av uvitenhet

 

 

 

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Og Tyskland har en strøm som koster ca fire ganger så mye per kWh (med atomkraft). Misunner ikke det tyske folk en slik situasjon!

Tror nok heller det er deg tyske barn vil le av (det er mitt tips)!

Om det var så opplagt som du fremstiller det, hvorfor bygges det da så godt som ingen atomkraftverk i Europa? Tror du at et mirakel er like om hjørnet? Tror du tyskerne er stein dumme som satser på sol og vind de neste tiår? Hva slags hemmelig informasjon er det du sitter på, som verden ellers ikke har oppdaget?

Kjernekraft er, over verkets levetid, det desidert rimeligste alternativet til "grønn"" kraft.
Både sol- og vindenergi har en antatt levetid på 20 år, og må byttes ut 2 ganger i løpet av et kjernekraftverk med en levetid på 60+ år.

[sedsberg]

Dette er hvordan folk ser for seg atomkraft:

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (32 minutter siden):

Det må du nesten spørre de tyske myndighetene som står bak Energiewende om, ikke meg 😄
Men det står nok en del her:
Electricity Data (agora-energiewende.de)

For det første er grafen basert på 68% andel og ikke 80% andel. Den sier ikke noe om hva som er maksimalkapasitet for sol og vind så det blir vanskelig å fastslå forholdet mellom mine forutsetninger og grafens. Sannsynligvis er i tillegg grafen basert på en stor andel kullkraft i 2030. Grafen reflekterer heller ikke døgnutjevning for sol. Utfasingen av kull er jo framskyndet med 8 år av den nye regjeringen (fikk vi vite for en uke eller to siden). Det vil si at vind og sol må ha mye større kapasitet enn denne grafen gir inntrykk av i 2030.

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Kjernekraft er, over verkets levetid, det desidert rimeligste alternativet til "grønn"" kraft.
Både sol- og vindenergi har en antatt levetid på 20 år, og må byttes ut 2 ganger i løpet av et kjernekraftverk med en levetid på 60+ år.

Det er en påstand som ikke er sann! Det finnes et stort antall gode studier som viser at kjernekraft er i området tre ganger dyrere enn sol og vind. Dette er såkalte LCOE-beregninger, altså totale kostnader over et verks levetid . En regner med en levetid på 25 år for vindturbiner og ved rimelig oppgradering kan levetiden forlenges med nye 25 år. Solceller har minimum levetid på 25 år.

Når en snakker om levetid på 60+ år for atomkraftverk så inkluderer det utskifting av flere store komponenter flere ganger under de 60 årene. Så det bør kalles "levetid".

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Det kan også innebære import av hydrogen lagd av solcellestrøm i Nord-Afrika.

Det er urealistisk å tro at noen vil investere et utall milliarder i solcelleanlegg i politisk ustabile land i Nord-Afrika, som atåptil er sårbare for terrorisme. Store hydrogentanker eller hydrogenrørlinjer vil være attraktive terrormål...

Skal det investeres store summer i solceller, så tar man heller litt færre soltimer mot politisk stabile og trygge forhold i Europa, samt nærheten til markedet.

Hydrogen kan nok fungere som energibatteri for blant annet jernverk, gjødselfabrikker, flybransjen og en del annen kjemisk industri, men for husholdninger blir det nok i dyreste laget. Både fordi det krever oppgradert gassrørnett og alle gassovner må oppgraderes, samt at det vil bli flere katastrofale lekkasjeulykker som vil slå bena under det markedet. Konvertering til strøm blir kun lønnsomt med en strømpris som er godt over 3 ganger dyrere enn sol-kraft. En konsistent prisforskjell på over 3 ganger mellom dag og natt vil gjøre privat energilagring fra dag til natt gunstig. Både batterier for småelektronikk og termisk lager for varme og kulde i boliger, varmtvann osv. Dette er et marked hydrogen kommer til å tape konkurransen.

[Jan Kjetil]

The Very End skrev (13 timer siden):

At man må grave ned avfall i sånn omtrentlig 10 000 år. Men dette (avfallshåndteringen) er mye av grunnen til hvorfor de forskjellige landene klassifiserer forskjellig.

Dette er riktig kun for den tradisjonelle, «Once through cycle» kraftverk. Med lukket syklus, eller Breeder syklus, er man nede på 300 - 500 år før avfallet er mindre radioaktivt enn da det ble utvunnet.
 

Forbruk av brensel, dermed også mengden av avfall, er også redusert til ca 2% av det man har med tradisjonelle kjernekraftverk.

https://hotzoneme.com/recycling-nuclear-waste-and-breeder-reactors/

 

 

Endret 22. desember 2021 av Jan Kjetil