Får vi romersk betong igjen?

[Redaksjonen.]

Får vi romersk betong igjen?

[nessuno]

At romerne brukte betong er en ting.

Noe helt annet er at tankegangen bak alt de bygget var a) det skulle være praktisk og b) det skulle vare lenge.

Dette kan spores til både Pantheon, broene og veiene som eksiterer enda og kan til en viss grad brukes, etc.

Når var det ikke så lenge siden man konkluderte at for eksempel mange broer i Norge råtnet (eller rettere sagt: rustet) på rot. Det er ikke slik at vi ikke kan bygge like bra eller bedre i dag - men at viljen er ikke der, oftest pga beskjedne besparelser som ødelegger alt på lang sikt.

Det beste eksempelet et faktisk armert betong der betongen ødelegges (sprenges) av korroderende armering fra innsiden. Det finnes derimot ørtens mange alternativer - tilføre DC strøm for å motvirke korrosjon, ha plastbelagt armering, armering av komposittmaterialer, selvbærende strukturer uten armering (slik som Pantheon) etc. Men alt dette koster penger.

Akkurat som så mange hus i Norge bygges i treverk (og ingen varer noe særlig lenge), så bygges mye annet med sånn tankegang at man skal spare 10 kroner i dag... for å så betaler 1000 om 10 år fordi man bygde noe drit.

[Lynxman]

Det meste fra den gang var ekstremt mye dårligere enn i dag. At en og annen ting tilfeldigvis er veldig bra har nok mer med tilfeldigheter å gjøre enn at de hadde særlig bedre forståelse av hvordan materialene fungerer. De bor tilfeldigvis på et sted hvor råvarene var slik de var.

[nessuno]

Lynxman skrev (14 timer siden):

Det meste fra den gang var ekstremt mye dårligere enn i dag. At en og annen ting tilfeldigvis er veldig bra har nok mer med tilfeldigheter å gjøre enn at de hadde særlig bedre forståelse av hvordan materialene fungerer. De bor tilfeldigvis på et sted hvor råvarene var slik de var.

Pantheon er beviset på både meget god design med selvbærende struktur i betong, meget god planlegging og forståelese av logistikken bak byggingen av store bygg - materialbehov, planlegging av form/forskaling etc - samt meget godt materialvalg. Hele bygget er bygget med mange gode ideer bak - inkkusiv trappetrinn støpt på taket for senere vedlikehold. Klart alt var ikke bygget slik men vi snakker neppe om hytter til fattige familier fra antikkens tid.

[Dubious]

Problemet i dag er at ting ikke vedlikeholdes.

Det finnes mange trebygg som er over 200 år gamle. 
Hovedgrunnen til at panel blir byttet ut er at det skal etterisoleres, ikke at panelet må byttes, men idet man river så blir det ofte ødelagt og det kostet ikke så mye å bytte ut.

[Karstein H]

Det finnes mange trebygning som er langt eldre enn 200 år....

[nessuno]

Karstein H skrev (1 time siden):

Det finnes mange trebygning som er langt eldre enn 200 år....

Trebygninger krever alt for mye vedlikehold. Såpass så at man kunne heller bygd noe i noe som varer og slippe vedlikeholdet.

[Simen1]

.. og mange steinbygg som er en haug med stein i dag eller ikke det en gang. Det beviser jo slett ikke at urstygge betongbygg bør bli stående å skjemme nabolaget i hundrevis av år.

Det blir som den gamle utdaterte bilen som bare ikke vil dø frivillig.

Trebygg er enklere å plukke fra hverandre og energigjenvinne og til dels materialgjenvinne f.eks kobber fra rør og kabler og stål. Armert betong blir bare et stort avfallsproblem som man ikke kan gjøre så mye mer med enn å deponere.

[UJ809KJU]

I Kina knuses betongen, og armeringen rettes ut for gjenbruk. Om dette er lønnsomt med norske lønninger, er en annen sak.

[nessuno]

Simen1 skrev (12 timer siden):

.. og mange steinbygg som er en haug med stein i dag eller ikke det en gang. Det beviser jo slett ikke at urstygge betongbygg bør bli stående å skjemme nabolaget i hundrevis av år.

Det blir som den gamle utdaterte bilen som bare ikke vil dø frivillig.

Trebygg er enklere å plukke fra hverandre og energigjenvinne og til dels materialgjenvinne f.eks kobber fra rør og kabler og stål. Armert betong blir bare et stort avfallsproblem som man ikke kan gjøre så mye mer med enn å deponere.

Dra til Manhattan og fortell meg hva slags byginger (til og med skyskrapere) bygget ved forrige århudreskiftet er en haug med stein.

Og for den saks skyld fortell hvordan de bygningene bygget i stein om de falt fra hverandre eller om de ble plukket fra hverandre av folk rundt omkring.

[Vetle Houg]

UJ809KJU skrev (22 timer siden):

I Kina knuses betongen, og armeringen rettes ut for gjenbruk. Om dette er lønnsomt med norske lønninger, er en annen sak.

Vi har helt klart mer å gå på her hjemme når det kommer til gjenbruk av betong, men mange seriøse bedrifter har lagt ned mye arbeid i dette og andelen gjenbruksmaterialer øker. Aktører som Velde i Rogaland og Feiring på Østlandet er eksempler på bedrifter som leder an i dette. 

Armering er enklere å gjenbruke, og skrapmetall blir "støvsugd" i markedet. Celsa i Mo i Rana har nesten utelukkende skrapmetall til sin produksjon av armeringsjern. Det er langt bedre enn å rette ut brukt armering!

[deleted]

On 12/21/2021 at 4:27 PM, nessuno said:

Pantheon er beviset på både meget god design med selvbærende struktur i betong, meget god planlegging og forståelese av logistikken bak byggingen av store bygg - materialbehov, planlegging av form/forskaling etc - samt meget godt materialvalg. Hele bygget er bygget med mange gode ideer bak - inkkusiv trappetrinn støpt på taket for senere vedlikehold. Klart alt var ikke bygget slik men vi snakker neppe om hytter til fattige familier fra antikkens tid.

Tror det også ligger noe i det Lynxman sier, det med tilfeldigheter. Jeg vet ikke hvor mange originalbygg som står igjen fra romertiden akkurat som de var, men tror ikke det det er så mange, og de som står er enten kontinuerlig vedlikeholdt, omgjort til museer, eller brukes ikke på samme måte som da de ble oppført. Disse konstruksjonene ble dessuten dimensjonert og bygget for helt andre laster og bruk, spesielt broer.

De ble også bygget i en tid der det var lite utvikling sammenlignet med i dag. Samfunnet endrer seg, og har endret seg veldig fort de siste 200 årene, noe man faktisk kan se i byggverkene. Nye og billige materialer og konstruksjonsteknikker, men kanskje enda mer viktig, bruk. De aller fleste bygg som bygges i dag, har kun en beregnet levetid på 30 - 40 år, før man må gjøre store endringer for å tilpasse nytt bruk, og må derfor bygge billig og fleksibelt. Det er både fordeler og ulemper med dette. Dette bidrar til rask samfunnsutvikling, og at byer endrer seg. Men det er også lite som varer. 

 

 

[KjeRogJør]

Gjenbruk er jo slett ikke noe nytt, det er gammelt. Gamle steinbygg og konstruksjoner har har nok alltid blitt bruk som donorer for nye bygg. Endel trebygg har også blitt flyttet og oppbygget opptil flere ganger.

At noe av sten/betongsten er forsvunnet betyr nødvendigvis ikke at det er forvitret.

Gamle fyr av "huggen" sten ble ofte brukt som byggemateriale i nyere fyr. På Lindrsnes er det bare nederste del med luftinntakene tilbake av det forrige fyret(kullfyrt), resten ble nok brukt i det nyeste. Villa fyr er intakt som det eneste bevarte kullfur her til lands, for nye fyr til erstatning ble oppsatt andre steder.

Man brukte typisk det som var nærmest.

Mye gammelt ble "donert/slaktet" for å komme lettere i gang, da alt var manuelt.

 

Endret 23. desember 2021 av KjeRogJør