NGI slår tilbake mot kvikkleire-kritikken: – Fullstendig feil [Ekstra]

[Redaksjonen.]

NGI slår tilbake mot kvikkleire-kritikken: – Fullstendig feil [Ekstra]

[Andre Nyttårsdag]

Redaksjonen. skrev (5 timer siden):

Man kan ikke tegne hele Norge rødt, sier L'Heureux.

En kan tegne samtlige kvikkleireområder i Norge røde, og det vil likevel utgjøre en liten prosent av det totale landarealet.  Problemet er nok heller hvor folk ønsker å bygge.

[Jonathan Parker]

Jeg opplever at det er mye mindre sprik mellom Østgård og L' Heureux enn denne kronikken gir inntrykk av. L'Heureux innrømmer at kvikklleire kan deformeres av belastninger ovenfra (fra eksempelvis vanntrukket løsmasse over kvikkleire), men han utelukker at dette kan utløse skred i flatt terreng. Han viser til feltstudier som visstnok beviser dette, uten at kilden for påstanden fremlegges.

Et feltstudie som beviser dette måtte i så fall teste påstanden under alle tenkelige grunnforhold. I tillegg må grunnen utsettes for en rekke andre forhold samtidig.

Som eksempel oppgis:

- forskjellige værforhold over tid med påfølgende konsekvenser for poretrykk og/eller vannstrømninger

- store lekkasjer fra vannledninger

- rystelser fra anleggsmaskiner eller jordskjelv,

- luft/rystelser fra jetpeling,

- sterk berøring under kalkstabilisering

- ramming av peler

- påkjenning fra steinblokker utløst i sprengningsarbeid

- Tenkelige påkjenninger knyttet til senere menneskelig inngrep eller klimaendringer

Senere bekrefter L'Heureux at det kan forekomme skred i terreng med helling mindre enn 1:15, men at dette skal - i følge ham - være svært sjeldent.

L'Heureux bekrefter også Østgård påstand om at at det er en fordel med samarbeid mellom geoteknikkere og geologer for å skape 3-dimensjonale geologiske modeller av grunnen som utgangspunkt for geotekniske beregninger. Forskjellen mellom partene gjaldt graden som dette er tatt i bruk hos geoteknikerne. I Moss f. eksempel brukes kun boredata og 2d programverktøy. Stabiliteten av kvikkleireskråningene utenfor kaifroten er ikke vurdert. 

L'Heureux omtales kun en gang i Østgårds bok. Han oppgis som et medlem i granskningskommisjonen for Altaskredet, men uten videre omtale. Østgård berømmer grundigheten som kommisjon legger for dagen i utredningen, men konkluderer at oppfølgingen av Altaskredet illustrerer hvordan geotekniske utredninger ikke finner overbevisende svar.

Jeg ser fram til at L'Heureux leser kapitlet i boka om Altaskredet (side 191 til 210) og kommer med sin vurdering.

 

Endret 29. desember 2021 av Jonathan Parker
små justeringer og suppleringer

[Øivind Tandberg-Hanssen]

Nei, Parker, her har du nok misforstått. For det første er ikke dette en kronikk, men en artikkel. For det andre foreslår han at advokater holder seg til sitt eget fag. Det bør også gjelde deg som sivilarkitekt. For det tredje er hovedpoenget til L'Heureux at påstanden om at det ikke er nok samarbeid mellom geoteknikere og geologer er fullstendig feil og det begrunner han godt.

 

[Jonathan Parker]

"Kronikk" er nå rettet til "artikkel" ovenfor. Jeg avsto fra å kommentere L'Heureuxs minst heldig påstand om at advokater bør holde seg til sitt fag. Mange advokater, sivilarkitekter og byplanlegger er opptatte av å ivareta kvikkleirerammedes interesser. Det kan gjelde liv og helse i tillegg til store materielle verdier. Mange føler litt mindre ansvar ovenfor oppdragsgiverne til geoteknikkerne. Det er derfor viktig at man foreta egne vurderinger av fakta.

Det er særlig interessant at geoteknikkeren selv oppgir at andel kvikkleireras utløst av menneskelig aktivittet har økt fra snittall 50% før 2009 til ca 90% i snitt fra 2009 og fram til 2018. Norges første kvikkleireveilder som åpnet for bygging på kvikkleire ble utgitt i 2007.

I dag anslås at ca 100 000 mennesker bor på kvikkleire og mørketallene er store. I tillegg kommer de som ligger utenfor løsneområdet og kan rammes innenfor rasets utløpsområdet.

Meg bekjent bor du innenfor utløpsområdet for den nyoppdagede kvikkleire sone i Moss sentrum med risikoklasse 4, men i likhet med L'Heureux mener du at ingen berørte (uten geotekniske kompetanse) skal kunne kritisere kvikkleireveilederen og/eller måten den praktiseres!

L'Heureux vokter seg vel for å tallfeste omfanget av samarbeidet mellom geologer og geoteknikkerne i forbindelse med kvikkleireutredninger. Det samme gjelder bruken av 3 dimensjonale geologiske modeller. Meg bekjent ligger dette helt i startgropa hos geoteknikkerne.

L'Heureux innrømmer at geologer sjelden oppgis som delansvarlige for utredningene. Det er uansett sannsynlig at deres rolle begrenses av at de ikke har fått noe annerkjennelse for deres kompetanse i Norges sentralgodkjenningsordning.

[Øivind Tandberg-Hanssen]

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

"Kronikk" er nå rettet til "artikkel" ovenfor. Jeg avsto fra å kommentere L'Heureuxs minst heldig påstand om at advokater bør holde seg til sitt fag. Mange advokater, sivilarkitekter og byplanlegger er opptatte av å ivareta kvikkleirerammedes interesser. Det kan gjelde liv og helse i tillegg til store materielle verdier. Mange føler litt mindre ansvar ovenfor oppdragsgiverne til geoteknikkerne. Det er derfor viktig at man foreta egne vurderinger av fakta.

Jeg skal avstå fra å kommentere din minst heldige påstand. Dine egne vurderinger av fakta er relativt uinteressante siden du mangler relevant faglig bakgrunn.

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

Meg bekjent bor du innenfor utløpsområdet for den nyoppdagede kvikkleire sone i Moss sentrum med risikoklasse 4, men i likhet med L'Heureux mener du at ingen berørte (uten geotekniske kompetanse) skal kunne kritisere kvikkleireveilederen og/eller måten den praktiseres!

Meg bekjent mener verken L'Heureux eller jeg dette. Meg bekjent er du viden kjent i Moss (og andre steder?) for din uovertrufne evne til å tillegge folk meninger de ikke har.

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

L'Heureux vokter seg vel for å tallfeste omfanget av samarbeidet mellom geologer og geoteknikkerne i forbindelse med kvikkleireutredninger. Det samme gjelder bruken av 3 dimensjonale geologiske modeller. Meg bekjent ligger dette helt i startgropa hos geoteknikkerne.

Meg bekjent er det ikke mulig å lese ut fra artikkelen at L'Heureux vokter seg vel for noe som helst.

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

L'Heureux innrømmer at geologer sjelden oppgis som delansvarlige for utredningene. Det er uansett sannsynlig at deres rolle begrenses av at de ikke har fått noe annerkjennelse for deres kompetanse i Norges sentralgodkjenningsordning.

Meg bekjent er det vanskelig/umulig å lese ut fra artikkelen at L'Heureux innrømmer noe som helst. Meg bekjent verken bekrefter eller innrømmer L'Heureux noe som tilsier at det skal være noen grunn til å ha tiltro til dine egne vurderinger av fakta. Meg bekjent er dine kommentarer her bare ytterligere eksempler på din særegne evne til å tolke fakta slik at det passer inn i din egen virkelighetsforståelse.

[Jonathan Parker]

Takk til ØTH for nyttige tilbakemeldinger.

1. Som sivilarkitekt med 6 års høyskoleutdanning og 40 års praksis har jeg hatt mange oppgaver med bygg- og byplaner innenfor kvikkleireområder og har hatt mye samarbeid med kvikkleirefagkyndige. Jeg har også jobbet en del med risikoanalyser og samferdsel. Jeg og min nærmeste familie og vennekrets er også sterkt berørt av faren for ras på Moss havn.

2. L'Heureux påstår at advokater bør holde seg til sitt fag. I tillegg til advokaters generelle kompetanse (om lovens minimumskrav i Plan- og Bygningslovens §28.1 som krever at bygg og samferdselsprosjekter kun skal bygges på grunn som er sikret i anleggets levetid) har Østgård benyttet ca. ett år på sin bok om kvikkleire. Hans kilder er grundig dokumenterte. Underveis har han hatt et omfattende samarbeid med geoteknikere og geologer med høy kompetanse. Han bygger også i stor grad på geoteknikernes egne utsagn om rasene som omtales i boka. Når du støtter L'Heureuxs påstand, og i tillegg prøver å bagatellisere min kompetanse ved å skrive "Dine egne vurderinger av fakta er relativt uinteressante siden du mangler relevant faglig bakgrunn" er det bevis nok for min påstand.

3. L'Heureux har IKKE oppgitt noen kilder for påstanden om at feltstudier beviser at det er umulig å provosere fram større kvikkleireras på flatmark. Dette er heller ikke mulig å gjøre.

4. Som motbevis for Østgårds påstand om at geoteknikere fullstendig dominerer granskningskommisjonene for kvikkleireras (og sitter dermed på begge sider av bordet), svarer L'Heureux: "Alle bidragsytere står ikke nødvendigvis som forfattere av undersøkelsesrapporter etter skred, legger han til." Dette er hans svar på Østgård uomtvistelig bevis for at få geologer oppgis som delansvarlige for utredningene.

Mener du at ikke navngitte geologer kan tildeles ansvar for rapportene som er offentliggjort?

 

[Øivind Tandberg-Hanssen]

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

Takk til ØTH for nyttige tilbakemeldinger.

Av erfaring vet jeg at mine (eller andres) tilbakemeldinger neppe er særlige nyttige for deg. Du er ikke i stand til å ta til deg tilbakemeldinger fra de som er uenige med deg.

Jonathan Parker skrev (3 timer siden):

Når du støtter L'Heureuxs påstand, og i tillegg prøver å bagatellisere min kompetanse ved å skrive "Dine egne vurderinger av fakta er relativt uinteressante siden du mangler relevant faglig bakgrunn" er det bevis nok for min påstand.

Meg bekjent påstår ikke L'Heureux at advokater bør holde seg til sitt fag. Det er ingen påstand, men muligens et forslag. Din påstand om at jeg støtter L'Heureuxs påstand, er følgelig feil. Din påstand er enkelt for deg å bevise siden du har høy kompetanse når det gjelder å lage dine egne bevis. Det er din påstand et godt bevis på.

Jonathan Parker skrev (3 timer siden):

L'Heureux har IKKE oppgitt noen kilder for påstanden om at feltstudier beviser at det er umulig å provosere fram større kvikkleireras på flatmark. Dette er heller ikke mulig å gjøre

Vanskelig å forstå hva du mener her. L'Heureux er sitert på: "Men vi har gjort store feltforsøk for å få til brudd i jorda på flat mark, og det forblir bare et lokalt brudd". Mener du at L'Heureux i et intervju skal oppgi alle feltforsøkene som er gjort?
L'Heureux påstår ikke at feltstudier beviser noe som helst. Meg bekjent er L'Heureux vitenskapsmann og meg bekjent har han (i motsetning til deg) kjennskap til grunnleggende vitenskapsteori. Siden han også er fagmann på området og sikkert har god oversikt over forskningen, er det rimelig å anta at feltstudier støtter eller bekrefter L'Heureuxs hypotese.

Jonathan Parker skrev (3 timer siden):

Som motbevis for Østgårds påstand om at geoteknikere fullstendig dominerer granskningskommisjonene for kvikkleireras (og sitter dermed på begge sider av bordet), svarer L'Heureux: "Alle bidragsytere står ikke nødvendigvis som forfattere av undersøkelsesrapporter etter skred, legger han til." Dette er hans svar på Østgård uomtvistelig bevis for at få geologer oppgis som delansvarlige for utredningene.

Nei, dette er ikke hans svar eller motbevis på "Østgård uomtvistelig bevis for at få geologer oppgis som delansvarlige for utredningene" For det første er ikke Østgårds "uomtvistelig bevis" uomtvistelig. For det andre tar du sitatet ut av en sammenheng.

Jonathan Parker skrev (4 timer siden):

Mener du at ikke navngitte geologer kan tildeles ansvar for rapportene som er offentliggjort?

Hvorfor skulle jeg mene det, mener du?

[Jonathan Parker]

1. Vitenskapsmannen L'Heureux skriver – "Det er samme overalt: Et skred kan aldri starte et sted uten helning." Dette er ikke en hypotese men en meget bastant og unyansert påstand. Det virker som om han definerer en helning til å være brattere enn 1:20 og helst 1:15. Senere forklares at påstanden er bevist med et uspesifisert antall feltforsøk. Spørsmålet er, finnes det flere enn deg og L'Heureux som konkluderer at feltstudiene "støtter eller bekrefter L'Heureuxs hypotese."

2. Hvis ikke geologene - som ifølge L'Heureux deltar i granskningskommisjonene - har noe ansvar, hvordan kan deres eventuell tildstedeværelse påvirke geoteknikerne som sitter på begge ender av bordet?

 

[Øivind Tandberg-Hanssen]

Jonathan Parker skrev (1 time siden):

1. Vitenskapsmannen L'Heureux skriver – "Det er samme overalt: Et skred kan aldri starte et sted uten helning." Dette er ikke en hypotese men en meget bastant og unyansert påstand. Det virker som om han definerer en helning til å være brattere enn 1:20 og helst 1:15. Senere forklares at påstanden er bevist med et uspesifisert antall feltforsøk. Spørsmålet er, finnes det flere enn deg og L'Heureux som konkluderer at feltstudiene "støtter eller bekrefter L'Heureuxs hypotese."

Jo, det er en hypotese. Eller en teori om du vil. Som underbygges av feltforsøk. Det er altså ingen bastant og unyansert påstand. Det er du som påstår at det er en påstand. Det forklares ikke at påstanden er bevist med et uspesifisert antall feltforsøk. Rett og slett fordi det ikke er en påstand, men også fordi disse feltforsøkene ikke beviser, men støtter eller bekrefter L'Heureuxs hypotese. Vitenskapsteori er tydeligvis helt ukjent for deg, eller?

Jonathan Parker skrev (1 time siden):

2. Hvis ikke geologene - som ifølge L'Heureux deltar i granskningskommisjonene - har noe ansvar, hvordan kan deres eventuell tildstedeværelse påvirke geoteknikerne som sitter på begge ender av bordet?

Hvorfor skulle ikke de geologene som deltar i granskningskommisjonene ha noe ansvar? Premisset ditt er feil. Derfor blir spørsmålet ditt også feil, men du kan sikkert svare på det likevel. Du har høy kompetanse når det gjelder å svare på ubegripelige spørsmål som ingen har stilt.

Endret 2. januar 2022 av Øivind Tandberg-Hanssen