Vil ha slutt på geoteknikernes kvikkleire-monopol. Frykter at liv settes på spill [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Vil ha slutt på geoteknikernes kvikkleire-monopol. Frykter at liv settes på spill [Ekstra]

[GEOtekn]

Intet nytt fra denne kanten. Nystuen og Hellevang utfordres til å komme med vitenskapelig dokumenterte artikler som støtter sine påstander i stede for å henge seg på en hobbygeolog. Denne artikkelen bidrar ikke inn i en diskusjon som vil gjøre noe endring da det er kun er vage påstander uten vitenskapelig dekning. Vil noen av disse ha endring får de brette opp ermene og bidra konstruktivt inn i miljøet, eller gjøre hjemmeleksen sin og gå vitenskapelig til verks for å dokumentere påstandene sine.

Det er ikke et reelt alternativ å ikke bygge på kvikkleire i dette landet. Ansvar og mer midler til overordnet kartlegging som kan resultere i at nye områder ikke anbefales utbygd er en offentlig debatt som vil være av allmenn interesse og veien for disse å gå om de ønsker endring.

Skal de gå til angrep på det faglige grunnlaget anbefaler jeg de å stille med sterkere skyts enn løse påstander uten vitenskapelig grunnlag frontet av en hobbygeolog.

[Samms]

1 hour ago, GEOtekn said:

Det er ikke et reelt alternativ å ikke bygge på kvikkleire i dette landet. Ansvar og mer midler til overordnet kartlegging som kan resultere i at nye områder ikke anbefales utbygd er en offentlig debatt som vil være av allmenn interesse og veien for disse å gå om de ønsker endring.

Ikkje reelt alternaitiv økonmisk kanskje?😉

Det er masse fjellgrunn å bygge på i Norge. Haken, det er dyrare og det blir ofte feil geografisk. Eit døme, i Vestfold er det mange åser litt innover med fjellgrunn å bygge på, men det er dyrare å bygje på desse og dei ligg lenger litt lenger unna sentrum til byane.

[GEOtekn]

Det er masse fjellgrunn å bygge på, men den ligger der vi trenger den. Det er ikke kun nye bygg dette berører. Eksisterende bebyggelse, teknisk infrastruktur, jernbane og veier ligger i dag på kvikkleire og vil måtte gjøre det også i fremtiden. Hvis du skal unngå dette må store deler av Østlandet og Trøndelag med sine til sammen 3 millioner innbyggere tvangsflyttes til andre deler av landet for at det skal unngås å bygge på kvikkleire overhode. Det er en utopi og derfor må ikke debatten spore av i den retningen. Mer midler til kartlegging, sikring, forskning og utdanning, samt at de områdene med størst risiko (som ikke alt er bebygd) forblir ubebygd i størst mulig grad, er veien å gå for å oppnå en nullvisjon for antall drepte i kvikkleireskred.

[elysium74]

Geotekniker eller geolog, de sliter uansett med formidlingen av kvikkleirepoblematikk. Still et svært enkelt og overodnet spørsmål om kvikkleire risiko og resultatet er akutt munndiare og meningsløst akademisk språk. De smiler og koser seg i vissheten om at de har et eget språk som ingen andre fagpersoner kan bryte gjennom, og deres monopol er sikret for all fremtid. Det er hverken kjemi eller fysikk påstår de men 'geoteknikk'.

Mistenker at de faktisk ikke vet noen ting, og når alt er mulig blir det en retorisk øvelse og ikke se ut som en simpel sjarlatan.

[nebrewfoz]

"meningsløst akademisk snakk" = noe jeg ikke forstår ...

Til ethvert enkelt spørsmål finnes det et enkelt svar - som er feil.

[Abaqus]

43 minutes ago, elysium74 said:

Det er hverken kjemi eller fysikk påstår de men 'geoteknikk'.

Det er i aller høyeste grad fysikk, mer konkret mekanikk (og noe kjemi). Geoteknikk og konstruksjonsteknikk er nært beslektet av en grunn, men for å kunne beskrive løsmasser sin variable oppførsel trengs det flere parametre for å kunne beskrive mekanisk oppførsel enn for stål, aluminium, tre og betong.

[Samms]

2 hours ago, GEOtekn said:

Det er masse fjellgrunn å bygge på, men den ligger der vi trenger den. Det er ikke kun nye bygg dette berører. Eksisterende bebyggelse, teknisk infrastruktur, jernbane og veier ligger i dag på kvikkleire og vil måtte gjøre det også i fremtiden. Hvis du skal unngå dette må store deler av Østlandet og Trøndelag med sine til sammen 3 millioner innbyggere tvangsflyttes til andre deler av landet for at det skal unngås å bygge på kvikkleire overhode. Det er en utopi og derfor må ikke debatten spore av i den retningen. Mer midler til kartlegging, sikring, forskning og utdanning, samt at de områdene med størst risiko (som ikke alt er bebygd) forblir ubebygd i størst mulig grad, er veien å gå for å oppnå en nullvisjon for antall drepte i kvikkleireskred.

 

Eit forbod mot å bygge på kvikkleire betyr ikkje noko tvangsflytting. Eksisterande hus og infrastrutur kan brukast og haldast vedlike. Det blir berre stopp for alle nybygg og utvidingar. Også på østlandet er det byggegrunn der det ikkje er kvikkleire, til dømes i Vestfold og Buskerud. Problemet for mange er at all "utvikling"  då stopper opp i nokre områder og ny aktivitet kjem andre stader. 

[Klumpfoten]

Abaqus skrev (5 timer siden):

Geoteknikk og konstruksjonsteknikk er nært beslektet av en grunn, men for å kunne beskrive løsmasser sin variable oppførsel trengs det flere parametre for å kunne beskrive mekanisk oppførsel enn for stål, aluminium, tre og betong

Her er du inne på kjernen til utfordringen. Mekaniske beregninger er geoteknikernes ekspertise, men en annen naturvitenskap er også helt sentral - geologi. Den geologiske forståelsen av kvikkleire er milevis bak den mekaniske, både når det gjelder hvor (og hvordan) kvikkleire dannes og hvordan skredprosessen beskrives. Beregningene blir for usikre hvis skredprosessen er misforstått, beregningsmodellen er upresis eller sentrale parametere oversees. Derfor er geologi helt grunnleggende for at geotekniske beregninger skal representere virkeligheten.

"Naturvitere beskriver verden, mens ingeniører forandrer den. Men de som forandrer verden må også kjenne den" (- sitat fra Teknologi og vitenskap av R. Kjelsberg). Altså bør den naturvitenskapelige forståelsen komme først, og de kreative ingeniøranvendelsene deretter. Er det da legitimt å spørre om man kan stole på dagens stabilitetsberegninger i kvikkleire, når den bakenforliggende (geologiske) naturvitenskapen er begrenset? Burde man ta et skritt tilbake og gå grundig gjennom naturvitenskapen før nye store utbygginger på kvikkleire?

Ingen kan ikke være eksperter på alt, og de geologiske aspekter ved kvikkleire burde vært studert langt nøyere. Her er det på høy tid at geologer i akademia bretter opp ermene, for det er trolig de som er best egnet til å utvide denne forståelsen. Geoteknikere har tross alt bare ca. 1 % formell geologiutdannelse i løpet av 5 års sivilingeniørløp, hvorav en brøkdel er sedimentologi. Geoteknikken har kommet langt i sine mekaniske beskrivelser og beregninger, og jeg tviler ikke på folks hensikter når de utreder kvikkleirefare, men store pengesummer og markedskrefter gjør det forståelig at flere er skeptiske.

Endret 20. desember 2021 av Klumpfoten

[Abaqus]

3 minutes ago, Klumpfoten said:

Den geologiske forståelsen av kvikkleire er milevis bak den mekaniske, både når det gjelder hvor (og hvordan) kvikkleire dannes

Uenig i at denne kunnskapen mangler. I tillegg krever de nye rettningslinjene grundigere dokumentasjon av grunnforhold enn før, så å oppdage kvikkleire i forbindelse med nye byggeprosjekter er sjeldent problematisk. Hovedproblemet er å kartlegge grunnforhold rundt eksisterende utbygginger, som gjøres, men kanskje i for liten skala.

Skredprosessen er derimot kompleks, og noe jeg regner med det stadig forskes på. Jeg er absolutt enig i at geologer bør bidra med sin kunnskap, men denne "serien" av leserinnlegg har for mange faktafeil og er således lite konstruktiv. 

[Klumpfoten]

Abaqus skrev (2 timer siden):

Uenig i at denne kunnskapen mangler. I tillegg krever de nye rettningslinjene grundigere dokumentasjon av grunnforhold enn før, så å oppdage kvikkleire i forbindelse med nye byggeprosjekter er sjeldent problematisk.

Enige i å være uenig  Å oppdage kvikkleire er ikke problematisk, det er bare å bruke nok penger på å bore. Men å si hvordan grunnen er mellom borepunkter er mer problematisk.

Hvis beregningene gjøres på bakgrunn av en forenklet forståelse av en komplisert skredprosess kan det gå galt. Så lenge andre teorier om skredprosessen enn den man legger til grunn ikke er falsifisert vil usikkerheten være tilstede, og beregningsmessig sikkerhetsfaktor kan være villedende.

Endret 20. desember 2021 av Klumpfoten

[RonaldN]

Grunnen til at ras kan gå på nesten horisontalt terreng er den sirkulære glideflaten som oppstår. Raset kan starte i fremkant og utløses bakover i flere sirkulære glideflater. Områdene som ligger under den marine grensen er særlig utsatt, og saltvaskingen går særlig hurtig der dybden til fjell er moderat. Faren for utglidning i kvikkleireavsetningene vil bli større etter hvert som tiden går, så ingen grunn til å tro at rasfaren vil avta i årene fremover.

[Klumpfoten]

RonaldN skrev (På 20.12.2021 den 20.09):

Områdene som ligger under den marine grensen er særlig utsatt, og saltvaskingen går særlig hurtig der dybden til fjell er moderat. Faren for utglidning i kvikkleireavsetningene vil bli større etter hvert som tiden går, så ingen grunn til å tro at rasfaren vil avta i årene fremover.

RonaldN, i dette sitatet oppsummerer du den geologiske forståelsen av kvikkleire, som omtrent har stått stille siden 30-tallet. Foruten at det er i marin leire under marin grense har ingen peiling på hvor kvikkleiren faktisk er. Teorien om utvasking er en gjenfortelling som går igjen og igjen, men som egentlig ikke er til hjelp fordi den tar høyde for at utvasking kan skje ovenfra, nedenfra og fra siden. Det betyr at hvis du finner kvikkleire i et punkt hvor du borer, blir det gjetting på hvordan den er utviklet, og dermed også hvor ellers du kan forvente å finne kvikkleiren i det samme leirvolumet. Den nødvendige geologiske bakgrunnen for å forklare hvorfor er fraværende, og betydningen av geologisk sammenheng oversees.

Flere geologer som jobber med kvikkleire vil ikke hjelpe hvis kunnskapen ikke forbedres. Men det er geologer som er best egnet til å utfordre og dermed utvikle denne forståelsen gjennom vitenskapelig metode. Induksjonsbevis basert på beregningsmodeller kan lede til gale konklusjoner selv om premissene er korrekte, og benyttes mer blant ingeniører.

Endret 21. desember 2021 av Klumpfoten