Mandag blir det dobbel prisrekord på strøm

[bo1e]

Virket ikke som det var mye forståelse eller sympati å hente hos minister Persen (AP).

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (45 minutter siden):

Du "glemmer" en vesentlig ting - vindmøller koster penger. Snakker du flytende vindmøller har de en investerings- og driftskostnad som i beste fall gir strømpris på 150 øre/KWh. Så det store spørsmålet blir ikke hvordan inntektene skal fordeles, men hvilke stakkars kryp skal flås for å betale subsidiene. De første flytende vindmøllene, Hywind Tampen, som Equinor installerer på Tampen for å delforsyne Gullfaks og Snorre med kraft, produserer kraft til 450 øre/KWh. Vi kan ikke erstatte vår enormt lønnsomme offshore næring med underskudd og subsidier.

Nei, det kan vi selvsagt ikke. Flytende havvind er svært umodent ennå, og vil falle dramatisk i pris etter hvert som teknologien modnes og turbinstørrelsen økes. Hywind Tampen bygges f.eks med 8WM turbiner, mens man snart regner med å være oppe på 20-30MW. OO-Star prototypen som skal bygges nå er på 20MW. Teknologien går fort fremover. Se f.eks denne artikkene:

https://www.sintef.no/siste-nytt/2021/seks-forhold-avgjor-hva-vindkraft-til-havs-vil-koste/

Sitat: "For ti år siden var målet for industrien at bunnfaste havvindparker i 2020 ville ha en produksjonskostnad per kilowattime på en krone. I stedet har den sunket til 50 øre.

 

Flytende vindparker finnes ennå kun i pilotutgaver. Foreløpig er de dyrere enn bunnfaste løsninger, fordi teknologien er umoden.

Men gitt at vi gjør de riktige grepene, med forskning, innovasjon og utbygging, kan flytende havvind bli konkurransedyktig i forhold til bunnfaste anlegg kanskje allerede i 2030."

Forskjellige steder rapporterer litt forskjellige forventninger, men 60-70 øre i 2025 og 40-50 øre i 2030 er tall som går igjen flere steder som omhandler flytende havvind. Kan vi produsere 1000TWh til 40 øre/kWh og selge til 100 øre/kWh er det 600 mrd. kroner i netto overskudd pr. år. Det er 40% av et års statsbudsjett...

[Ernie]

15 minutes ago, Proton1 said:

Heldigvis tar du kraftig feil, og Texas er ikke et godt eksempel for vår kraftsituasjon. Norsk vannkraftproduksjon varier fra 125 til 155 TWh/år. Vår hydrologiske reserve er omlag 85 TWh, mens vårt primærforbruk til landets husholdninger er 38 TWh. Vår kraftkrevende industri med et forbruk på 60 TWh/år har i sine langtidskontrakter med Statkraft, at i ekstreme situasjoner skal industrien på en kontrollert måte redusere, eller stenge ned slik at ikke andre samfunnskritiske funksjoner, som f.eks. private husholdninger, må lide pga kraftmangel. Så vidt jeg vet har det aldri vært nødvendig, selv om noen industribedrifter har redusert sin produksjon, og dermed sitt kraftbehov, ved lave reserver eller lave metallpriser.

Sagt på en annen måte: Vi har verdens mest effektive og robuste kraftsystem og trenger ikke utenlandskablene som forsikring. De er bygget av en eneste grunn, så vi kan eksportere dyr strøm ved vindstille (slik som nå), og importere billig vindkraft ved overskudd - da virker våre kraftmagasiner som et gigantisk batteri. Problemet er at EU`s skakkjørte energipolitikk sjelden gir kraftoverskudd. Ulykken er at vi gjennom kablene importerer EU`s ekstreme strømpris, samtidig som Statnett er frekk nok til å kreve at norske strømkunder betaler for utenlandskablene. Utakk er verdens lønn !!!

Hvor får du tallene dine fra? NVE estimere landets husholdninger til 66TWh i år. Legger man på tap i nettet, transport og noe industri, så er det vel ikke så mye marginer her...

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2021/rapport2021_29.pdf

[Gjest Slettet-QB4VTZbn]

Dette er resultatet av den kulturradikale propagandaen til NRK og den monomane hovedstrømspressen, samt kjøpte-og-betalte politikere som gir fra seg Norges kontroll over sitt eget kraftmarked til EU og internasjonale avtaler (inkludert ACER), imens pratemakerne i pressen så en annen vei.

Hvor var NRK og co når disse avtalene ble debattert og behandlet på Stortinget over flere år, før de endelig ble vedtatt? Det var nok av artikler og innlegg i nye medier, på Facebook-grupper og andre sosiale medier om faren med ACER m.m. Hvor var egentlig NRK, Dagbladet, VG, Aftenposten, Dagsavisen og co?

Nei, de var mer opptatt av klimahysteri, Trump-konspirasjonsteorier, LGBTQ+, slemme konservative og annen venstrepropaganda. Nå sitter vi med skjegget i postkassa, og bindende internasjonale avtaler, fordi vi ikke lenger har en fungerende presse. I stedet blir vi bombardert med venstrevridd og selvutslettende politisk korrekt propaganda-søppel.

Legg merke til hvordan NRK har sluttet med sine klimahysteri-saker på NRK.no og TV de siste par ukene, som ellers ubønnhørlig produserer flere artikler/reportasjer hver eneste dag om globale klimaforandringer. Hmm.. Høye strømpriser var vel akkurat det NRK ønsket seg, kanskje derfor stillheten fra Pravda..eh..NRK? Nå har de fått viljen sin.

Hva trodde folk ellers ville skje, når vi subsidierer vindmøller, bygger ned olje- og gassproduksjonen i Europa, gir fra oss kontrollen over vårt indre kraftmarked, og propper en tragisk uinformert befolkning full av klima-hysterisk desinformasjon, uten å fortelle sannheten om hvor svinnende lite norsk kraftproduksjon har å si i en global klima-kontekst. Uansett, hvis vi produserer mindre olje og gass i Vesten, så er fremdeles behovet der, og vi blir nødt til å få (en langt mer skitten) kraft fra Russland, Asia og Midtøsten.

VÅKN OPP! 

Endret 20. desember 2021 av Slettet-QB4VTZbn

[Simen1]

Zeph skrev (3 timer siden):

Å kople seg frå Europa no er urealistisk. Spørsmålet er om dagens marknad og prismodell fungerer godt nok eller om det er behov for tiltak.

Jeg mener det er behov for tiltak. 100% cashback på priser over 1 kr/kWh timepris (ikke månedsgjennomsnitt). Ikke bare til husholdninger, men også bedrifter. Da kan vi fortsette å selge dyr strøm til utlandet uten å kvele norske forbrukere og næringsliv, uten å bryte EØS-avtalen (tror jeg).

[sverreb]

21 minutes ago, Simen1 said:

Jeg mener det er behov for tiltak. 100% cashback på priser over 1 kr/kWh timepris (ikke månedsgjennomsnitt). Ikke bare til husholdninger, men også bedrifter. Da kan vi fortsette å selge dyr strøm til utlandet uten å kvele norske forbrukere og næringsliv, uten å bryte EØS-avtalen (tror jeg).

Man kan godt returnere gevinster direkte til befolkningen uten å lage offentlige tjenester av det, men det bør ikke koples til forbruk, da risikerer vi å utradere prismekanismens evne til å regulere forbruk, noe som i sin tur kan resultere i knapphet og rasjonering siden høye priser ikke lengre incentiverer reduksjon av forbruk.

Istedet kan man vurdere å returnere pengene til befolkningen enten flatt eller via skattelettelser betinget av statens inntekter på kraftsalg.

[Simen1]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Man kan godt returnere gevinster direkte til befolkningen uten å lage offentlige tjenester av det, men det bør ikke koples til forbruk, da risikerer vi å utradere prismekanismens evne til å regulere forbruk, noe som i sin tur kan resultere i knapphet og rasjonering siden høye priser ikke lengre incentiverer reduksjon av forbruk.

Det tror jeg ingenting på. Markedskreftene har fungert fint de siste 20 årene selv om prisene sjeldent har vært over 1 kr/kWh. Snittpris er siste 10 år er ca 40 øre (spot). Folks frivillige rasjonering er mer enn stram nok allerede ved 1 kr/kWh. Ved 4-5-6 kr sitter folk og fryser, dropper dusj, fyrer så mye med ved at astmatikere sliter med å puste ute. Det har gått alt for langt. 1 kr er sterkt nok incentiv til å redusere bruken.

Hadde dette gjeldt bensinpris eller melk kunne vi kanskje sammenlignet med 100 kr/l. Da går sparingen for langt.

Sitat

Istedet kan man vurdere å returnere pengene til befolkningen enten flatt eller via skattelettelser betinget av statens inntekter på kraftsalg.

Det offentlige håver inn ganske mye ved 1 kr/kWh også. Dette skal selvsagt ikke kastes bort på tøv, men brukes til offentlige oppgaver.

 

Endret 20. desember 2021 av Simen1

[sverreb]

3 minutes ago, Simen1 said:

Det tror jeg ingenting på. Markedskreftene har fungert fint de siste 20 årene selv om prisene sjeldent har vært over 1 kr/kWh.

Hva du tror legger jeg ærlig talt ikke så mye vekt på. Dette er vel etablert og ukontroversiellt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_controls
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_ceiling
https://www.econlib.org/library/Enc/PriceControls.html
https://www.investopedia.com/terms/p/price-controls.asp
 

[qualbeen]

sverreb skrev (16 minutter siden):

Hva du tror legger jeg ærlig talt ikke så mye vekt på. Dette er vel etablert og ukontroversiellt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_controls
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_ceiling
https://www.econlib.org/library/Enc/PriceControls.html
https://www.investopedia.com/terms/p/price-controls.asp
 

Dersom formålet er å få folk flest til å slutte å bruke strøm, for all del … da er prising et effektivt hjelpemiddel ja. Tenk så lite strøm norske forbrukere hadde brukt, dersom det kostet en tusenlapp pr kWh?

Men er formålet å tvinge folk bort fra strøm, og over på andre (og som oftest mer miljøfiendligere og mindre effektive) energikilder? 

Jeg kan godt skrote Leaf'en og kjøpe meg noe diesel-drevet. Jeg kan kjøpe inn sekkelass med ved også. Neste gang jeg pusser opp kjøkken kan jeg fikse gass-bluss. (Frem til da får jeg kanskje begynne å tilberede mat på gassgrillen?) Men er det fornuftig? Er det ikke bedre for alle at jeg fyrer huset og bilen med miljøvennlig strøm? Energi som kan transporteres i et nettverk av ferdigstrukkede kabler, i stedet for å måtte transporteres rundt til hver husholdning på tunge kjøretøy, jevnt og trutt? 

Jeg mener det er bra å oppfordre folk til å ikke sløse strøm. Derfor er jeg glad for at strømmen ikke er helt gratis. Samtidig mener jeg det er MEGET viktig at strøm er priset billigere enn fossile alternativer. Faktisk vesentlig billigere! Slik at det kan være en slags gulrot for å få folk til å legge om forbruk. Dersom elbil og dieselbil hadde lik pris på forbruk, vedlikehold, ++, så ville vi ikke hatt såpass mange el-biler som vi har i dag. Og dersom en tier pr kWh skal bli den nye normalen, er det bare å si takk og farvel til den elektriske bilpark..

Hva skal vi gjøre med næringslivet, som plutselig må betale ti-gangen for strøm, i et land allerede preget av høye lønninger og tidvis problemer med å tilpasse seg utenlandsk konkurranse?

Hadde vi noen konkrete problemer/utfordringer den gang strømmen kostet rundt krona pr kWh, kontra i dag? 

---

Markedet alene fikser ingenting ... Vi lever i et samfunn, som har flere aspekter ved seg, enn kun hvor mye NordPool klarer å tyne oss for. Og derfor må det politisk styring til. Politikere må sette en stopper for dette (somehow), slik at alt fra minstepensjonister til næringsliv kan overleve. Ja. Faktisk. Overleve! 

Prøv å sett deg inn i livet til en bedrift, eller person, som fra før gikk såvidt i null. Uten buffer-konti, sparegriser og what not. Hva gjør man dag, når trygden er borte og ekstraregning på flere tusen kommer? Og så kommer samme ekstra-utgiften nesten måned. Og etter det igjen. Og så videre ... 😥 Konsekvensene er alt for alvorlige, til at vi kan la tilfeldige markedskrefter styre de! 

Er kanskje derfor jeg liker å sammenligne tilgang på energi, litt som tilgang på rent vann. Det er en livsnødvendighet. Såpass banalt er det. Uten tilgang på rimelig priset energi, vil både familier og arbeidsplasser begynne å falle! Som fort kan føre oss inn i en lite hyggelig spiral-effekt! 

[sverreb]

20 minutes ago, qualbeen said:

Dersom formålet er å få folk flest til å slutte å bruke strøm, for all del … da er prising et effektivt hjelpemiddel ja. Tenk så lite strøm norske forbrukere hadde brukt, dersom det kostet en tusenlapp pr kWh?

 

Den brutale realiteten er at når prisene stiger så er det fordi tilgjengeligheten er mindre enn det som ville vært etterspørselen. Så i det tilfellet om du så hadde en priskontroll som resulterte i at du fikk refundert 999 kr av de 1000, så ville konsekvensen vært strømbrudd, og ja da bruker du heller ikke strøm.

Vi hadde sikkert fått det til å gå rundt en stund ved å overforbruke vann, men det hadde blitt en mager trøst når det så ble tomt på senvinteren.

Resten av diskusjonen din blir i så henseende en form for ønsketenkning hvor du antar vi ville hatt strøm overhode i en slik ekstrem situasjon, selv om du med en priskontroll fjerner mekanismen som beskytter deg mot å få underproduksjon (=strømbrudd)

Alle i de utsatte områdene i norge kan I DAG inngå en fastprisavtale som har vesentlig lavere energikostnader enn hva de toppene vi har nå gir. Så det er en allerede eksisterende markedsmekanisme som gir en sikkerhet mot volatilitet. (Og grunnen til at det virker er at noen andre er villige til å satse sine penger på at prisene vil falle og er villige til å tape penger om det ikke skjer)

Og om du så klager over at med en slik avtale får du ikke glede av en prisnedgang, er mitt svar at du kan ikke få i pose og sekk. Å kollektivisere tap samtidig som vi privatiserer gevinst er ingen god ide.

Endret 21. desember 2021 av sverreb

[qualbeen]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Den brutale realiteten er at når prisene stiger så er det fordi tilgjengeligheten er mindre enn det som ville vært etterspørselen

En annen brutal realitet, er at dette ikke stemmer. 

Det har blitt forklart opp og ned i mente, at prisen skyldes manko på gass. 
Se mer om situasjonen rundt gass i TU her.

Så ja – det er mangelvare på noe. Men ikke det jeg trenger. Jeg ønsker å kjøpe ren og miljøvennlig strøm, produsert på et vann- eller vindkraftverk nær meg. Men fordi EU har (vesentlig) lavere gass-reserver enn normalt, så må alle i Norge betale mer for våres strøm?!

Tilgjengelighet og etterspørsel på energi er det ikke noe å snakke om. Vi har mer enn nok tilgjengelighet. (Er jo nettopp derfor vi eksporterer! Fordi det er så mye til overs, som kan sendes ut av landet.) Men ja … jeg drømmer nok litt innimellom også. Og har sikkert til tider en håpløs naiv tilnæring til ting. Du har nok litt rett i det   

Men så var det dette med fastpris da. Du kan jo ikke i ett og samme innlegg først snakke om hvor fantastisk markedsstyring er, og så samtidig åpne for fastpris? Bryter ikke fastpris radikalt med alle dine verdier rundt tilgjengelighet og etterspørsel? (Spør fordi jeg oppriktig lurer.)

[Dubious]

De kan redusere skatten hos de som bruker elbil, på samme måte som at en får fratrekk for km, så kan en få ekstra fratrekk for elbil.

 

[sverreb]

1 minute ago, qualbeen said:

En annen brutal realitet, er at dette ikke stemmer. 

Det har blitt forklart opp og ned i mente, at prisen skyldes manko på gass. 
Se mer om situasjonen rundt gass i TU her.

Så ja – det er mangelvare på noe. Men ikke det jeg trenger. Jeg ønsker å kjøpe ren og miljøvennlig strøm, produsert på et vann- eller vindkraftverk nær meg. Men fordi EU har (vesentlig) lavere gass-reserver enn normalt, så må alle i Norge betale mer for våres strøm?!

Tilgjengelighet og etterspørsel på energi er det ikke noe å snakke om. Vi har mer enn nok tilgjengelighet. (Er jo nettopp derfor vi eksporterer! Fordi det er så mye til overs, som kan sendes ut av landet.) Men ja … jeg drømmer nok litt innimellom også. Og har sikkert til tider en håpløs naiv tilnæring til ting. Du har nok litt rett i det   

Men så var det dette med fastpris da. Du kan jo ikke i ett og samme innlegg først snakke om hvor fantastisk markedsstyring er, og så samtidig åpne for fastpris? Bryter ikke fastpris radikalt med alle dine verdier rundt tilgjengelighet og etterspørsel? (Spør fordi jeg oppriktig lurer.)

Og gass er den viktigste innsatsfaktoren for elektrisitet i europa, som vi er en del av, og ja det er mangelvare nå. Jeg lukter nok en som argumenterer for 'heia norge resten av verden kan slenge seg under en buss' (I.e. la oss tvinge andre til å fyre opp sine dieselnødgeneratorer ved å stoppe eksport av kraft). Den typen nasjonalisme er på lang sikt skadelig, en vakker dag er det vi som er avhengige av at andre vil handle med oss istedet for å lage handelsbarriærer*. Og hva miljøaspektet angår så er en slik handling ekstremt negativ, så jeg håper du er komfortabel med grønnvaskingen du da driver med når du slår deg på brystet med din rene vannkraft. Dieselgeneratorene de fleste land har stående som nødstrømaggregater er ikke akkurat rene.

Du har misforsttått noe vesentlig når du hevder fastprisavtaler ikke er en naturlig del av markedet. Jeg forklarte t.o.m. hvordan dette henger sammen. Det er en annen privat entitet som tar risikoen på dine vegne. Ikke av veldedighet men fordi de forventer at tap de tar når prisene er høye kompenseres av gevinster når prisene er lave.  Dette er akkurat samme virksomhet forsikringsselskaper er i. De tjener penger på å ta over risiko. Gevinsten for den som kjøper en slik avtale er forutsigbarhet. Om du tåler en energipris på 150 øre men ikke en måned med 300 øre, da er en slik avtale helt riktig å inngå. Prisen er at snittprisen er høyere (normalt).

*) Du trenger ikke gå lengre tilbake enn til våren 2020 for å se hvor vi hadde glede av at instinktet i europa er å ikke opprette handelsbarriærer.

[Dubious]

Får kjøpe dieseldrevet byggtørker, og fyre med diesel til 12 kroner literen.

Trenger ikke mange minuttene til å varme opp en leilighet, men det vil lukte diesel..

[qualbeen]

sverreb skrev (13 minutter siden):

Og hva miljøaspektet angår så er en slik handling ekstremt negativ, så jeg håper du er komfortabel med grønnvaskingen du da driver med når du slår deg på brystet med din rene vannkraft. Dieselgeneratorene de fleste land har stående som nødstrømaggregater er ikke akkurat rene.

Blir det bedre hvis norsk industri begynner å bruke diesel-aggregat, da? Før eller siden matcher strømprisen plutselig fossile energikilder. Hva gjør vi da?

Forøvrig har du nok luktet litt feil av meg. Jeg heier på eksport av overflødig kapasitet. Absolutt! Har skrevet det i mange innlegg, men tydeligvis ikke i alle.

Det virker å være en gjengs misoppfatning at man kan digge eksport, uten å måtte akseptere tilsvarende pris. 

Selvfølgelig kunne vi ha strukturert oss annerledes, slik at strøm til norske forbrukere hadde en pris, og at eksportert kraft fikk et påslag. 

Riktignok har vi, etter det jeg har forstått, signert noen avtaler som skal prøve å unngå nettopp dette? Nuvel. Avtaler kan reforhandles. Men såklart bør vi eksportere overflødig energi! Absolutt! 

[sverreb]

16 minutes ago, qualbeen said:

Blir det bedre hvis norsk industri begynner å bruke diesel-aggregat, da? Før eller siden matcher strømprisen plutselig fossile energikilder. Hva gjør vi da?

Forøvrig har du nok luktet litt feil av meg. Jeg heier på eksport av overflødig kapasitet. Absolutt! Har skrevet det i mange innlegg, men tydeligvis ikke i alle.

Det virker å være en gjengs misoppfatning at man kan digge eksport, uten å måtte akseptere tilsvarende pris. 

Selvfølgelig kunne vi ha strukturert oss annerledes, slik at strøm til norske forbrukere hadde en pris, og at eksportert kraft fikk et påslag. 

Riktignok har vi, etter det jeg har forstått, signert noen avtaler som skal prøve å unngå nettopp dette? Nuvel. Avtaler kan reforhandles. Men såklart bør vi eksportere overflødig energi! Absolutt! 

Å eksportere overskudd er det vi gjør nå (forsyningssituasjonen er betegnet som normal, altså ingen bekymring for å gå tom), og  siden vi er i ett felles marked betyr det at prisene blir like (ikke helt like siden overføringskapasitet er begrenset, men ganske like),

Jeg har som sagt ikke noe videre problem om staten vil returnere ekstraordinære overskudd på sin kraftvirksomhet, men det må da skje uten å forvenge markedet. En måte er å gi alle borgere en fast utbetaling (Og la den gjerne telle som alminnelig inntekt slik at hva man ender med er justert etter marginalskattesats). Å lage en priskontroll vet vi fra historien har store potensielle problemer, opp til og inklusive total kollaps.

Og bare så det er klart vi har god forsyningssikkerhet, industri vil stenge ned lenge før husholdningene går i sort, og det vil vi tåle. Dieslnødaggregatene er til sist for å berge liv, det er ingen dieselgeneratorer som vil holde hydro aluminium i gang.

Det må være klart at for alle som gambler med at spotpisene skal være lave alltid så er det en risikosport. Tåler man ikke prissjokk så må man vurdere fastprisavtaler, akkurat på samme måte som om man ikke tåler finansiellt at huset brenner ned så må man ha husforsikring.

Norske forbrukerveiledeere har nok gjort mange en bjørnetjeneste ved å undervurdere nedsiderisikoen med spotprising, selv om det er helt riktig at spotprising er billigst over tid. (det er riktig på samme måte som at russisk rulett er lønnsomt i snitt (med noen antagelser))

Endret 21. desember 2021 av sverreb

[Dragonlove]

Mon tro om regjeringen har regnet på nåværende og fremtidige tapte skatteinntekter pga oppsigelser og konkurser?

[TAC-2]

Vinteren viser tydelig at utbyggingen av utenlandskabler i visse ekstremsituasjoner har en effekt på norske strømpriser som er næmere 4 kroner enn de 4 øre som visse eksperter argumenterte for på forhånd.

Gitt at eksporten p.d.d. er liten relativt sett og konsekvensene for norske forbrukere og bedrifter blir store må man gjøre om på rammene for denne eksporten inntil vi eventuelt klarer å få bygd ut mer kraftproduksjon her I Norge. Effekten av strømeksporten på EUs totale forbruk er minimal mens gasseksporten er viktig for EU så vi bør ha gode muligheter for en reforhandling.

[Poutine Gravy]

Forbruk Mandag 20/12:

120kr og 26kWt (laveste forbruket på en dag) 4.61kr/kWt🙁

[Proton1]

13 hours ago, Ernie said:

Hvor får du tallene dine fra? NVE estimere landets husholdninger til 66TWh i år. Legger man på tap i nettet, transport og noe industri, så er det vel ikke så mye marginer her...

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2021/rapport2021_29.pdf

Norske husholdningers elforbruk i 2019 er av SSB oppgitt til 38,324 TWh. Siden forbruket har vært ganske konstant de siste 20 år, er dette forbruket fremdeles representativt. Det er tall fra SSB som er landets offisielle tall.