Sjeldne mineraler og metaller i stadig flere ting gir oss et miljødilemma

[Redaksjonen.]

Sjeldne mineraler og metaller i stadig flere ting gir oss et miljødilemma

[joffeloff]

Før vi raserer mer natur, for å bygge enda mer skrap som raserer enda mer natur oppå der igjen, burde vi kanskje ta debatten om vi "trenger" vindturbiner.

Det er ikke alle vedtatte sannheter som burde passere uten debatt.

[Ketill Jacobsen]

Når artikkelen begynner med dette: "Elbilen som tar oss fra A til B vil ha seks ganger det mineralbehovet som en tradisjonell bensinbil har", så lurer jeg på om det er noen vits å lese resten av artikkelen. Om en vanlig bil inneholder 1.000 kg med metaller (mineraler), så skulle altså en elbil inneholde 6.000 kg? Kort sagt, det vil bli tungt å komme seg gjennom artikkelen. Den stinket allerede fra begynnelsen! 

[Benny Flaggstang]

13 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når artikkelen begynner med dette: "Elbilen som tar oss fra A til B vil ha seks ganger det mineralbehovet som en tradisjonell bensinbil har", så lurer jeg på om det er noen vits å lese resten av artikkelen. Om en vanlig bil inneholder 1.000 kg med metaller (mineraler), så skulle altså en elbil inneholde 6.000 kg? Kort sagt, det vil bli tungt å komme seg gjennom artikkelen. Den stinket allerede fra begynnelsen! 

Skal ikke påstå at setningen var elegant og tydelig konstruert, men man trenger jo ikke å legge opp til å misforstå meg vilje.

Metall og mineral er ikke det samme. Artikkelen tar for seg hele livssyklusen fra gruve til e-avfall og tilbake til nytt produkt. Den skiller på mineraler, som mangan, og metaller, som aluminium.

Det er fullt mulig at man trenger 10 tonn mineraler for å utvinne ett tonn metaller til én bil og 60 tonn andre mineraler for utvinne ett tonn andre metaller for en annen type bil. Bilen blir ikke tyngre av den grunn.

I tillegg; Hvor står det at de snakker om kilo? Kan det være seks ganger så mange typer mineraler?

Kort sagt; Kritiser gjerne setningen, men les artikkelen i sin helhet før du kritiserer hele innholdet basert på at du ikke kan/ønsker å forstå forskjell på metall og mineral.

[Lab Roy]

Man må gjøre en helhetsberegning av hva alt dette vil koste til slutt.

Atomkraft og geotermisk produksjon av strøm og varme kan være ganske dyrt, men det kan likevel være billigere enn mye annet når dette andre skal oppskaleres til å produsere enormt store mengder med strøm (og hva gjør man feks når vinden ikke blåser, havet er stille og solen ikke skinner - bare late som om det ikke er et problem?) Verden er på vei til kanskje 11 milliarder mennesker som alle skal bruke energi, det er en enorm utfordring.

.

I framtiden er det ikke sikkert at man kan kjøpe alt mulig fra andre siden av jordkloden (og til moderate priser). Vi har i dag en forsyningskrise på gang (som egentlig har vart i flere år helt siden det ble vanskelig å få tak i ordinære medisiner på norske apotek flere år før korona kom).

Man må tenke mer på hva som kan produseres feks her i Europa og Norge.

[XIFXEGLO]

19 hours ago, joffeloff said:

Før vi raserer mer natur, for å bygge enda mer skrap som raserer enda mer natur oppå der igjen, burde vi kanskje ta debatten om vi "trenger" vindturbiner.

Det er ikke alle vedtatte sannheter som burde passere uten debatt.

Uten vekst og mer-mer-mer så raser verdensøkonomien. 

Det er derfor kutt i forbruk ikke snakkes om. Global politisk vilje til til ta vare på tingene vi har. Men; det er rikelig med grønnmaling der det egentlig handler om å selger mer: "Vi har kun resirkulerte fibre i jakken vår! Vi tar miljøansvar! Wuhuu!" VI har bare dynket fibrene i noen tonn med syrer og gifter som vi slipper rett ut i elven bak slummen som jobber på frabrikken vår .... så kjøp, kjøp, kjøp! 

[Ketill Jacobsen]

Benny Flaggstang skrev (4 timer siden):

I tillegg; Hvor står det at de snakker om kilo? Kan det være seks ganger så mange typer mineraler?

Kort sagt; Kritiser gjerne setningen, men les artikkelen i sin helhet før du kritiserer hele innholdet basert på at du ikke kan/ønsker å forstå forskjell på metall og mineral.

Å forstå seks ganger som seks ganger så mange materialer, er søkt og enda mer søkt enn min fremstilling.

En forsker bør aldri komme med en så upresis og og tvilsom påstand som Martinez gjør. Mengden mineraler som skal til varierer veldig fra en bil til en annen, avhengig av batteriets kapasitet og kjemi. Hele artikkelen er fylt av svada, så godt som ingenting konkret og bærer preg av promotering av et forskningsmiljø og en forsker. Påstanden om 6 ganger større behov for mineraler er typisk brukt som lokkemat for å få opp artikkelens attraktivitet, og for meg frastøtende i forhold til at jeg søker kvalitetssikret informasjon (og ikke tabloid fremstilling)

I overskriften står det at mindre enn 50% av mineralene fra forskjellige elektronikkprodukter tas vare på. Lengre nede står det: "I dag er det kun 45 prosent av elektronisk avfall, såkalt WEEE, som fanges opp og håndteres på en hensiktsmessig måte. Resten samles opp av uregistrerte foretak eller blir eksportert (også ulovlig)".

Underforstått så regnes det som samles "av uregistrerte foretak og som blir eksportert"  å utgjøre null i omfang og verdi. Dette synes jeg er en veldig arrogant tilnærming og veldig nedvurdering av hundre tusener av mennesker i Afrika og Asia som hver dag plukker fra hverandre elektronikk for å ta vare på alt av verdi i produktene. Og den samme arroganse over for uregistrert foretak.

For meg handler denne artikkelen om reklame for selvopptatte mennesker som bidrar med intet nytt i forhold til alt jeg har lest om mineraler, resirkulering, mineraler på havbunn etc.

Det er også en veldig sjåvinistisk tanke at vi i Europa skal være selvforsynt med alle slags råstoffer.

Jeg misliker også all masing om mineraler som vi er så avhengige av. En kan godt ha batterier uten å bruke kobolt og elmotorer og generatorer uten permanentmagneter. Tesla har kun de senere hatt biler der den ene motoren har permanentmagneter. Men slike fakta forbigår man naturligvis i stillhet da alt annet er mer sensasjonelt (les tabloid).

Hvem som har skylden for at denne artikkelen tiltaler meg så lite, er vanskelig å si. Antagelig er Geminiforfatter en del å klandre (eller de over han/henne) som forlanger at slike artikler skal være "for folk flest", være flatterende for institusjonen og forskerne og gjerne inneholde påstander som vekker oppmerksomhet.

[Benny Flaggstang]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Å forstå seks ganger som seks ganger så mange materialer, er søkt og enda mer søkt enn min fremstilling.

En forsker bør aldri komme med en så upresis og og tvilsom påstand som Martinez gjør. Mengden mineraler som skal til varierer veldig fra en bil til en annen, avhengig av batteriets kapasitet og kjemi. Hele artikkelen er fylt av svada, så godt som ingenting konkret og bærer preg av promotering av et forskningsmiljø og en forsker. Påstanden om 6 ganger større behov for mineraler er typisk brukt som lokkemat for å få opp artikkelens attraktivitet, og for meg frastøtende i forhold til at jeg søker kvalitetssikret informasjon (og ikke tabloid fremstilling)

I overskriften står det at mindre enn 50% av mineralene fra forskjellige elektronikkprodukter tas vare på. Lengre nede står det: "I dag er det kun 45 prosent av elektronisk avfall, såkalt WEEE, som fanges opp og håndteres på en hensiktsmessig måte. Resten samles opp av uregistrerte foretak eller blir eksportert (også ulovlig)".

Underforstått så regnes det som samles "av uregistrerte foretak og som blir eksportert"  å utgjøre null i omfang og verdi. Dette synes jeg er en veldig arrogant tilnærming og veldig nedvurdering av hundre tusener av mennesker i Afrika og Asia som hver dag plukker fra hverandre elektronikk for å ta vare på alt av verdi i produktene. Og den samme arroganse over for uregistrert foretak.

For meg handler denne artikkelen om reklame for selvopptatte mennesker som bidrar med intet nytt i forhold til alt jeg har lest om mineraler, resirkulering, mineraler på havbunn etc.

Det er også en veldig sjåvinistisk tanke at vi i Europa skal være selvforsynt med alle slags råstoffer.

Jeg misliker også all masing om mineraler som vi er så avhengige av. En kan godt ha batterier uten å bruke kobolt og elmotorer og generatorer uten permanentmagneter. Tesla har kun de senere hatt biler der den ene motoren har permanentmagneter. Men slike fakta forbigår man naturligvis i stillhet da alt annet er mer sensasjonelt (les tabloid).

Hvem som har skylden for at denne artikkelen tiltaler meg så lite, er vanskelig å si. Antagelig er Geminiforfatter en del å klandre (eller de over han/henne) som forlanger at slike artikler skal være "for folk flest", være flatterende for institusjonen og forskerne og gjerne inneholde påstander som vekker oppmerksomhet.

1) seks ganger, uten benevning, er upresist, men det er ikke mer upresist enn å erstatte det med valgfri benevning og bytte ut betydningen av ord, som du gjorde.

2) Det er ikke en forsker som har kommet med en slik påstand. Den kom ikke fra Martinez, men fra Lauritzen, som ikke er en forsker. Hun har heller ikke forsøkt å fremstå som en.

3) Ingen steder i overskriften står det noe om verken prosenter eller  elektronikprodukter. Med tanke på hvordan du sier du søker å kvalitetssikre informasjon hos andre gjør du en eksepsjonelt dårlig jobb selv.

4) Du, som er så glad i å kritisere andres ordbruk, må lære deg betydningen av «i forhold til».

5) Å kritisere hele artikkelen basert på én setning, uten å engang ha lest resten, er galt uansett hvor dårlig og kritikkverdig artikkelen er. DET var det jeg kritiserte deg for.

6) Alt etter andre avsnitt er totalt urelatert til både den første komentaren din og det jeg kritiserte deg for. Jeg gidder ikke være med på en «Moving The Goalpost»-maraton så det gidder jeg ikke engang å gi videre oppmerksomhet.

[anon_83104]

Et problem mange har kjent til svært lenge. I flere tiår. Det er også svært vanskelig å utvinne sjeldne jordarter og mineraler fra produkter. 

Mange bedrifter forsøker å kutte ned på bruken, og fremme seg selv som miljøforkjempere. Men dette gjør faktisk utvinning til gjenbruk vanskeligere, og det hjelper enda mindre at bruken av slike sjeldne stoffer øker i det totale. 

 

Mye av gjenvinning belager seg på enkel kverning av materialer, for deretter å luke ut enkeltstoffer under ymse prosesser. Men nokså mye går tapt, og spesielt av det vi har minst av. Enkelte stoffer mister vi alt av, og mange andre er andelen gjenvunnet mindre enn en prosent. Andelen gjenvinning av selv metaller som lithium, som er sjeldnere enn uran, er latterlig lav. I 2010 var den ca. 4 %, og den er ikke blitt spesielt bedre i det totale i nyere tid. Dette er allerede godt på vei til å bli et enormt problem. 

Endret 20. desember 2021 av anon_83104

[xyzæøå]

Nok et godt argument for å satse på atomkraft, krever lite mineraler per kWh!

[Ketill Jacobsen]

Benny Flaggstang skrev (28 minutter siden):

2) Det er ikke en forsker som har kommet med en slik påstand. Den kom ikke fra Martinez, men fra Lauritzen, som ikke er en forsker. Hun har heller ikke forsøkt å fremstå som en.

3) Ingen steder i overskriften står det noe om verken prosenter eller  elektronikprodukter. Med tanke på hvordan du sier du søker å kvalitetssikre informasjon hos andre gjør du en eksepsjonelt dårlig jobb selv.

2) Hun må jo ha det fra noen. Eller er det noe hun har funnet på selv?

3) Jeg ser nå at denne teksten står under bildet. Altså først hovedoverskrift, underoverskrift, bilde, bildetekst. Så det er en av de første tingene du leser.

Jeg har for øvrig aldri påstått at mitt språk er perfekt! Jeg prøver allikevel å ha et godt språk som er enkelt å lese.

For øvrig så skriver jeg ikke kommentarer som bare er rettet mot deg. Jeg benytter gjerne anledningen til å gå dypere inn i temaene slik at alle får mer utbytte av å lese det jeg skriver.

Endret 20. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[Benny Flaggstang]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

2) Hun må jo ha det fra noen. Eller er det noe hun har funnet på selv?

3) Jeg ser nå at denne teksten står under bildet. Altså først hovedoverskrift, underoverskrift, bilde, bildetekst. Så det er en de første tingene du leser.

Jeg har for øvrig aldri påstått at mitt språk er perfekt!

For øvrig så skriver jeg ikke kommentarer som bare er rettet mot deg. Jeg benytter gjerne anledningen til å gå dypere inn i temaene slik at alle får mer utbytte av å lese det jeg skriver.

2) Du får spørre henne. Å bare anta, og så fremstille den antagelsen som "fakta", slik du gjør, er ikke akkurat kvalitetssikring. Du vet, det du selv sier du er så opptatt av.

3) Bildetekst er verken hovedoverskrift, underoverskrift eller ingress. Hva man leser først er subjektivt. Det betyr ikke  teksten du refererte til bare blir en overskrift, siden du valgte å lese den tidlig. Den var ikke engang i brødteksten. Med tanke på din egen doktrine om at kvalitetssikring og tydelig informasjonsflyt er viktig så følger du ikke dine egne formaninger.

Det er ganske opplagt at ditt språk ikke er perfekt. Men kanskje du skal være litt mer påpasselig med å holde orden i eget rot før du kritiserer andres? Særlig når du til og med publiserer at du ikke engang har sett på det rotet du kritiserer.

Endret 20. desember 2021 av Benny Flaggstang

[Benny Flaggstang]

13 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

For øvrig så skriver jeg ikke kommentarer som bare er rettet mot deg. Jeg benytter gjerne anledningen til å gå dypere inn i temaene slik at alle får mer utbytte av å lese det jeg skriver.

Med tanke på hvordan du starter med å kritisere en artikkel du selv sier du ikke har lest, så fortsetter med å tilegne den innhold du selv har funnet på uten at du har noe som helst grunnlag for å anta at det du legger til er riktig (Du har jo ikke lest artikkelen)...
Kort sagt, det vil bli tungt å komme seg gjennom kommentartråden din. Den stinket allerede fra begynnelsen! 

[Dubious]

Ja! til gruvedrift i nord, og plassering av vindturbiner i sør.

(og vannkraft i hele landet)

Billig strøm > Miljø

[Ketill Jacobsen]

Benny Flaggstang skrev (1 time siden):

Med tanke på hvordan du starter med å kritisere en artikkel du selv sier du ikke har lest, så fortsetter med å tilegne den innhold du selv har funnet på uten at du har noe som helst grunnlag for å anta at det du legger til er riktig (Du har jo ikke lest artikkelen)...
Kort sagt, det vil bli tungt å komme seg gjennom kommentartråden din. Den stinket allerede fra begynnelsen! 

Jeg hadde faktisk lest gjennom artikkelen, men ikke så grundig.

[Benny Flaggstang]

23 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg hadde faktisk lest gjennom artikkelen, men ikke så grundig.

Ok, så du løy i tillegg. Ja, ja. Så mye for å holde seg til kvalitet. 

[Ketill Jacobsen]

Benny Flaggstang skrev (1 time siden):

Ok, så du løy i tillegg. Ja, ja. Så mye for å holde seg til kvalitet. 

Det er jo fint at du her får anledning til å tømme deg deg for masse oppdemt irritasjon og frustrasjon!

 Når jeg skriver at det blir tungt å komme gjennom artikkelen, så var det mest med tanke på å gjennomlese den grundig. Dessuten er det jo anledning for noen hver å kommentere et umiddelbart inntrykk. Den famøse setningen ble heller ikke begrunnet senere i artikkelen. Fokus var på gjenvinning/sirkulering ikke hvor mye masser som ble tatt ut for å produsere et kg stål etc.

[PWDQNAV4]

Artikkelen har en dårlig skrevet innledning.

Den går direkte fra å snakke om metaller til å snakke om at "Elbilen som tar oss fra A til B vil ha seks ganger det mineralbehovet som en tradisjonell bensinbil har"

Vi hadde samme diskusjon forrige gang denne IEA-rapporten ble brukt som referanse i en artikkel.

https://www.diskusjon.no/topic/1911480-dypvanns%C2%ADmineraler-er-den-neste-teknologi%C2%ADutfordringen/

(Spesielt interesserte kan lese gjennom diskusjonen der.)

I IEA-rapporten står det spesifikt "Steel and aluminium not included", noe som artikkelforfatteren her godt kunne tatt med for å unngå den typen misforståelser som har kommet inn i diskusjonen her. Det er ikke snakk on flere tonn mineraler.

For El-biler er de viktigste mineralene IEA lister opp (etter vekt) grafitt, kobber, nikkel, mangan, kobolt og litium, totalt litt over 200kg. For konvensjonelle biler er det kobber og mangan, totalt litt under 40kg. At elbiler krever såpass mye mer av akkurat disse mineralene enn det en fossilbil gjør, burde ikke komme som en overraskelse på noen.

Endret 21. desember 2021 av PWDQNAV4

[The Very End]

On 12/19/2021 at 5:26 PM, joffeloff said:

Før vi raserer mer natur, for å bygge enda mer skrap som raserer enda mer natur oppå der igjen, burde vi kanskje ta debatten om vi "trenger" vindturbiner.

Det er ikke alle vedtatte sannheter som burde passere uten debatt.

Det folk ikke ønsker å snakke om (eller forstå) er skadene vi påfører natur med å ikke omstille oss til grønn energi. Skal man ha noen som helst troverdighet må man  faktisk erkjenne hvor skadelig fossile energikilder er på både natur og klima. Jeg er sikker på at om man stiller alt opp mot hverandre, alle indirekte og direkte påvirkninger av natur, så kommer selv de forhatte vindturbiner langt bedre ut enn så og si alt av fossil energi. Er det noe vi ikke trenger er det enda mere syting om vindmøller eller "dEt GrØnNe SkIfTe"

 

Du kan forøvrig se på strømprisen også, så har du svaret ditt på hvorvidt vi trenger ny energi. Du må også ha en bakhodet at mye av energien i dag er fossil, og da skal erstattes. 

Endret 21. desember 2021 av The Very End

[Ketill Jacobsen]

PWDQNAV4 skrev (1 time siden):

I IEA-rapporten står det spesifikt "Steel and aluminium not included", noe som artikkelforfatteren her godt kunne tatt med for å unngå den typen misforståelser som har kommet inn i diskusjonen her. Det er ikke snakk on flere tonn mineraler.

Hadde dette (steel and aluminium not included) vært med, så hadde det jo setningen vært helt ok. Denne oppklaringen viser jo at min kommentar var helt på sin plass og vanvittig at artikkelforfatter ikke har inkludert forbeholdet. En kan lurte på hva som er skjedd. Har vedkommende bevisst unnlatt forbeholdet eller ikke fått det med seg? Om siste gjelder så burde jo vedkommende begynt å bruke hodet sitt, for å vurdere om dette virkelig kan være tilfelle. Uansett bevisstløst gjort!