– Ikke teknisk mulig å reversere ny nettleie nå

[-Birger-]

nessuno skrev (15 timer siden):

Hva slags fakta? Hvor, vis meg, finnes det dét som jeg snakket om - fri konkurranse og anbud for D&V og utbygging? For med mindre dét finnes så er det IKKE et "strengt regulert" system men monopol, og alle monopol uten unntak er pengesløsing og/eller ran.

Herre fred man, jeg blirt helt matt.

Selvsagt kan monopol være strengt regulert? Har du hørt om Vinmonopolet? Bare det eksemplet burde være nok. (De er i tillegg en knallbra leverandølr og kvalitetsviner er oftestr billigere her i Norge en på detr "frie" markedet).

Igjen, her er lenke til reguleringene for nettleie:

Nettleie - NVE

Da avslutter jeg debatten med deg. Fakta er presentert.

[nessuno]

-Birger- skrev (1 time siden):

Herre fred man, jeg blirt helt matt.

Selvsagt kan monopol være strengt regulert? Har du hørt om Vinmonopolet? Bare det eksemplet burde være nok. (De er i tillegg en knallbra leverandølr og kvalitetsviner er oftestr billigere her i Norge en på detr "frie" markedet).

Igjen, her er lenke til reguleringene for nettleie:

Nettleie - NVE

Da avslutter jeg debatten med deg. Fakta er presentert.

Der kommer den klassiske venstrevridde "staten vet best". At du kjære vene har aldri smakt på noe søtere enn en gulrot betyr ikke at det ikke finnes.

Som jeg sa ganske klart og tydelig: det finnes ikke åpen utlysning til drift og vedlikehold (100% garanti på høyere pris) av delene av nettverket private får monopolkonsesjon til, like klart er at nettleie utgjør en usedvablig høy % av regningen (uanvhebgig av prisen på kWh).

At du synes dette er på noe som helst vis bra er som du tydelig demonstrerer i ene paraleller til Vinmonopolet - at du ikke har fantasi til å tro at ting kan drives mer effektivt, lønnsomt og sist men ikke minst billigere ifht sluttbrukere.

[Noxhaven]

nessuno skrev (3 timer siden):

Der kommer den klassiske venstrevridde "staten vet best". At du kjære vene har aldri smakt på noe søtere enn en gulrot betyr ikke at det ikke finnes.

Som jeg sa ganske klart og tydelig: det finnes ikke åpen utlysning til drift og vedlikehold (100% garanti på høyere pris) av delene av nettverket private får monopolkonsesjon til, like klart er at nettleie utgjør en usedvablig høy % av regningen (uanvhebgig av prisen på kWh).

At du synes dette er på noe som helst vis bra er som du tydelig demonstrerer i ene paraleller til Vinmonopolet - at du ikke har fantasi til å tro at ting kan drives mer effektivt, lønnsomt og sist men ikke minst billigere ifht sluttbrukere.

Problemet er vel at det ikke er god nok regulering eller kvalitetssikring av de som styrer monopolet. Et monopol kan fungere men det må i så fall være strengt regulert av krefter som ikke personlig tjener på at monopolet utnytter folket. Monopolet skal tjene folket ikke vise versa..
Det skal være profitt via arbeidskraft, innovasjon og internasjonal konkurranse - profitt som skal fordeles mellom alle som er en del av monopolet, ikke mellom de som styrer monopolet der dem klapper seg selv på skulderen over at de gir tilbake noen smuler til folket. Insentiver for nyskaping og ekstraordinær innsats burde så klart være til stede til en viss grad, men 10-15 ganger forskjell i lønninger skaper fattigdom, gettoer, holdninger på begge ytterste siden av de sosiale forskjellene som er skremmende og generelle ulikheter som er skadelige for et felleskap. 

Ser man historisk på store nasjon-monopoler der staten er monopolet så ender det alltid med det samme, korrupte kommunistiske nasjoner. Når en makt-kåt kapitalistisk politiker tar over monopolet og benytter det til å utnytte folket for egen vinning, når de som regulerer, ikke bruker monopolet til å tjene folket, men bruker det for å selv vokse seg fetest mulig så blir det straks mer destruktivt enn ren kapitalisme der ulike kapitalister kjemper seg i mellom for å utnytte folk mest mulig for å selv vokse seg størst mulig.
Da har man fri konkurranse der man setter ned prisene og lønningene for mest mulig vekst og for å ta flest andeler fra konkurrentene sine. Og man har en større kontroll og mulighet til å komme seg til mektige posisjoner via utdanning, familie/familieformue, sosiale kontakter, kynisk utnyttelse, enorm egeninnsats m.m.

Det er flott for forbrukere. Prisene presses ned, det er enorme insentiv for nyskaping og det er flott for folk som ikke er en del av de som er på bunnen av systemet. Men det er brutalt for de som er på bunnen og hele systemet er en spiral der den største fisken fortsetter å spise mindre fisk til den står alene på tronen. Som en runde med spillet monopol. Men da når man har vunnet er man tilbake på det samme som Sovjet og Kina. Da har man en superbedrift som har kjøpt opp alt og har de facto monopol over alt som er innenfor landegrensen. Men man har ikke lenger noen andre bedrifter å konkurrere med, kun egne ansatte man kan utnytte mest mulig for å selv vokse seg fetest mulig, som spillere som springer rundt og rundt monopol spillebrettet uten å selv eie noe som helst, man kan spare om man er heldig eller betale, men kun med det vinneren gir deg for tjenester eller velger å låne til deg.

Vi er alle like mye verdt, men noen er mer verdt enn andre.
Vi er alle like, men noen er likere enn andre.

[nessuno]

Noxhaven skrev (4 timer siden):

Problemet er vel at det ikke er god nok regulering eller kvalitetssikring av de som styrer monopolet. Et monopol kan fungere men det må i så fall være strengt regulert av krefter som ikke personlig tjener på at monopolet utnytter folket. Monopolet skal tjene folket ikke vise versa..
Det skal være profitt via arbeidskraft, innovasjon og internasjonal konkurranse - profitt som skal fordeles mellom alle som er en del av monopolet, ikke mellom de som styrer monopolet der dem klapper seg selv på skulderen over at de gir tilbake noen smuler til folket. Insentiver for nyskaping og ekstraordinær innsats burde så klart være til stede til en viss grad, men 10-15 ganger forskjell i lønninger skaper fattigdom, gettoer, holdninger på begge ytterste siden av de sosiale forskjellene som er skremmende og generelle ulikheter som er skadelige for et felleskap. 

Ser man historisk på store nasjon-monopoler der staten er monopolet så ender det alltid med det samme, korrupte kommunistiske nasjoner. Når en makt-kåt kapitalistisk politiker tar over monopolet og benytter det til å utnytte folket for egen vinning, når de som regulerer, ikke bruker monopolet til å tjene folket, men bruker det for å selv vokse seg fetest mulig så blir det straks mer destruktivt enn ren kapitalisme der ulike kapitalister kjemper seg i mellom for å utnytte folk mest mulig for å selv vokse seg størst mulig.
Da har man fri konkurranse der man setter ned prisene og lønningene for mest mulig vekst og for å ta flest andeler fra konkurrentene sine. Og man har en større kontroll og mulighet til å komme seg til mektige posisjoner via utdanning, familie/familieformue, sosiale kontakter, kynisk utnyttelse, enorm egeninnsats m.m.

Det er flott for forbrukere. Prisene presses ned, det er enorme insentiv for nyskaping og det er flott for folk som ikke er en del av de som er på bunnen av systemet. Men det er brutalt for de som er på bunnen og hele systemet er en spiral der den største fisken fortsetter å spise mindre fisk til den står alene på tronen. Som en runde med spillet monopol. Men da når man har vunnet er man tilbake på det samme som Sovjet og Kina. Da har man en superbedrift som har kjøpt opp alt og har de facto monopol over alt som er innenfor landegrensen. Men man har ikke lenger noen andre bedrifter å konkurrere med, kun egne ansatte man kan utnytte mest mulig for å selv vokse seg fetest mulig, som spillere som springer rundt og rundt monopol spillebrettet uten å selv eie noe som helst, man kan spare om man er heldig eller betale, men kun med det vinneren gir deg for tjenester eller velger å låne til deg.

Vi er alle like mye verdt, men noen er mer verdt enn andre.
Vi er alle like, men noen er likere enn andre.

Jeg antar at du bruker de  samme dyptgravende filosofien og tilnærmingen når du handler mat, ferieturer og lyser ut jobb på mittanbud.no

Det var så klart sarkasme. Holder det enkelt så der ikke blir en tl:dr

[Simen1]

Oppdatering i saken, fra dagbladet:

Energi Norge og Høyre mente det var umulig for nettselskapene å utsette innføringen av ny nettleie. Det viste seg å være helt feil.

[KalleKanin]

En artikkel som illustrerer at man ikke nødvendigvis sparer penger på å spare strøm:
https://www.nettavisen.no/okonomi/beboerne-ble-rasende-da-de-sa-nettleieregningen-for-november-brukt-kun-elkjelen-i-tre-dager/s/12-95-3424222989

Pga effektleddet fikk de en stor regning for nesten ikke noe strøm.

Sitat

– Nå kommer vi til å kjøre elkjelen med litt mindre strøm. Det gjør at vi bruker mer strøm totalt, men unngår toppene. Vi unngår det effektpåslaget fordi vi bruker mindre strøm hele tiden, men mer strøm totalt. Det er helt meningsløst å prøve å spare.

Ifm ny effekttariff,  har man egentlig vurdert: Hva er egentlig mest miljøvennlig?
At nettselskapene bygger ut litt mer nett, eller at man totalt sett bruker mer strøm (men da jevnere) .

Som det sies i artikkelen har nok mange bedriftsbrukere allerede effekttariff, så man kan vel anta at mange holder på sånn allerede? 
Hvor mye strøm kunne man spart på at de i større grad fikk lov å "booste" ved behov enn å ha på litt "lunk" hele tiden?

[Kahuna]

sverreb skrev (På 20.12.2021 den 22.50):

Sitatet er fakta, med mindre du tror TU driver sitatfusk. Vedkomne som kom med sitatet er i en mye mye bedre posisjon enn oss til å vurdere hvor skoen trykker.

'Nettselskapet sier det er sånn'. Og da skal vi bare godta det? Uten at de kan vise til en konkret gatestump hvor alle har installert 22kW-lader til sine Zoer?

 

[Kahuna]

Simen1 skrev (På 21.12.2021 den 10.02):

Det er i teorien mulig å sette en IT/TN trafo på 3-fase IT 63A (25 kW) og få 3-fase TN 32A (22 kW), men da har man ikke igjen noe kapasitet til resten av huset.

Uansett, 22 kW ladere er neppe noe problem i dag ettersom det er lav elbilandel + lav andel som har lader takler 22 kW + lav andel som har elbil som takler 22 kW + veldig lav samtidighetsfaktor på 22 kW lading fordi det går raskt. Til sammenligning så er det mange flere + mye høyere samtidighet på ~5 kW platetopper og ~3 kW stekeovner i boligstrøk fordi folk lager middag på samme del av døgnet. Typiske effekturver over døgnet bekrefter dette. Middagslaging er den drivende faktoren for samtidig effektbehov i boligstrøk.

Man kan selvsagt spekulere i om elbilladere blir det en gang i framtida, men det er altså ingenting som tyder på det nå.

Omtrent 70% har IT-nett, jeg har ikke klart å finne statistikk på hvor mange av disse igjen som bare har 1-fas men ut fra det jeg ser rundt meg mistenker jeg det er de fleste og da skjønner vi at selv 7,2kW-ladere blir en utfordring. Det finnes løsninger som justerer ladestrømmen i sanntid for ikke å overbelaste hovedsikringen og da kan man i det minste i teorien ha 'opp til 7,2kW' selv om hovedsikringen bare er 1-fas 50A 230V.

En ekstra utfordring med 7,2kW 1-fas lading er forresten at det gir skjevlast på din lokale trafo og kan gå utover kvaliteten på strømmen. Om lokale nettselskaper av denne grunn fraråder den typen ladere vet jeg ikke.

[sverreb]

22 minutes ago, Kahuna said:

'Nettselskapet sier det er sånn'. Og da skal vi bare godta det? Uten at de kan vise til en konkret gatestump hvor alle har installert 22kW-lader til sine Zoer?

 

For verden vil alltid forbli i stase uforandelig fra dagens situasjon? Har det slått deg at stadig fler installerer ladere og annet strømkrevende utstyr? Ny nettleiemodell er ikke bare for dagens situasjon, men også for å unngå problemer i fremtiden. Og hva får deg til å tro at det bare blir merkostnader om absolutt alle installerer 22kW laster?

De kan åpenbart ikke peke ut ett konkret eksempel. Hvordan ville du reagert om du og ditt nabolag hadde blitt dradd frem som eksempel på storforbrukere?

Med mindre du hevder sitatet er løgn må du bare forholde deg til det fagfolkene sier, og om du hevder det er løgn er bevisbyrden din. (Og da må du også gjøre greie for hva motivasjonen skulle være)

Endret 22. desember 2021 av sverreb

[Simen1]

Kahuna skrev (38 minutter siden):

Omtrent 70% har IT-nett, jeg har ikke klart å finne statistikk på hvor mange av disse igjen som bare har 1-fas men ut fra det jeg ser rundt meg mistenker jeg det er de fleste

Jeg har heller ikke noen tall å vise til, men tror at de fleste eneboliger med IT har 3-fase. 1-fase tror jeg i hovedsak gjelder blokker og andre mindre boliger som er bygget samtidig og mange av de har nok en fellestavle med 3-fase.

[trn100]

Har ikke lest i gjennom tråden, men at det ikke skulle være mulig å videreføre en ordning som finnes nå kan jo ikke være annet enn tullprat! 😉

[trikola]

8 hours ago, trn100 said:

Har ikke lest i gjennom tråden, men at det ikke skulle være mulig å videreføre en ordning som finnes nå kan jo ikke være annet enn tullprat! 😉

Som en annen tidligere allerede har antydet så skulle det heller ikke være et problem å innføre systemet som sådan, men sette satsene for de ulike trinnene slik at sluttsummen på faktura blir som idag:

• alle ulike energiledd-satsene settes på samme verdi (tilsvarende dagens verdi) og
• alle ulike kapasitetsledd-satsene settes på samme verdi (tilsvarende dagens fastledd).

Da produserer det nye systemet det samme resultat som det gamle.

[sverreb]

42 minutes ago, trikola said:

Da produserer det nye systemet det samme resultat som det gamle.

Rammene for 2022 er ikke de samme som for 2021, så om man skal bruke den gamle nettleiemodellen må ma finne ut hvor mye fastleddet skal skrus opp med for neste år. Så vidt jeg kan se har få eller ingen nettselskaper vært i stand til å finne ut hva det skal bli så for januar blir sannsynligvis nettleien etter gammel pris men så må den skrus opp for alle. Til sist må nettselskapene ende 2022 med en forventning om å ha krevd inn samme beløp uansett modell.

[trikola]

43 minutes ago, sverreb said:

Rammene for 2022 er ikke de samme som for 2021, så om man skal bruke den gamle nettleiemodellen må ma finne ut hvor mye fastleddet skal skrus opp med for neste år. Så vidt jeg kan se har få eller ingen nettselskaper vært i stand til å finne ut hva det skal bli så for januar blir sannsynligvis nettleien etter gammel pris men så må den skrus opp for alle. Til sist må nettselskapene ende 2022 med en forventning om å ha krevd inn samme beløp uansett modell.

Joda, jeg skrev "tilsvarende". 2021-satsene må nok justeres for 2022. Poenget var at de kan bruke det nye system og likevel oppnå det samme resultat fra kundens synsvinkel.

Og som du skriver: hvis de fortsetter 1-2 måneder med de gamle satsene så har de enda mer tid til å finjustere - alt med det nye system

Endret 23. desember 2021 av trikola

[Theo343]

Quote

Elvia mener effektleddet er hensiktsmessig og nødvendig for å unngå å bygge ut strømnettet. Les hele svaret til Elvia lenger ned.

Dette gjør meg rasende.

Er ikke hele poenget med nettleie at man skal utvikle strømnettet? Hva er poenget med å betale leie for et nett som ikke fornyer seg på 70 år og tilpasser seg samfunnsutviklingen?

Endret 23. desember 2021 av Theo343

[Simen1]

Kan man kalle det en slags beskyttelsespenger? "Hvis ikke du betaler beskyttelsespenger så kommer vi og gjør nettleia di mye dyrere senere".

[MegaMann2]

20 minutes ago, Theo343 said:

Dette gjør meg rasende.

Er ikke hele poenget med nettleie at man skal utvikle strømnettet? Hva er poenget med å betale leie for et nett som ikke fornyer seg på 70 år og tilpasser seg samfunnsutviklingen?

Nettselskapene ser ut til å ha ha samme strategi som Telenor hadde med kobbernettet. De arvet det og vedlikeholdt det minimalt og tynet det for penger. Hadde det ikke vært for konkurranse fra selskaper som pushet ny teknologi (fiber) så hadde nok mange fler sittet med xDSL linjer i dag.

Kan virke som nettselskapene prøver på det samme. Kanskje de venter på ny trådløs-strøm teknologi? Eller at solceller og batterier er på plass i alle hus?

[Theo343]

12 minutes ago, MegaMann2 said:

Nettselskapene ser ut til å ha ha samme strategi som Telenor hadde med kobbernettet. De arvet det og vedlikeholdt det minimalt og tynet det for penger. Hadde det ikke vært for konkurranse fra selskaper som pushet ny teknologi (fiber) så hadde nok mange fler sittet med xDSL linjer i dag.

Kan virke som nettselskapene prøver på det samme. Kanskje de venter på ny trådløs-strøm teknologi? Eller at solceller og batterier er på plass i alle hus?

Ja jeg har selv tatt opp denne analogien og jeg synes det hele er helt på trynet. For første gang er jeg villig til å stå med gul vest utenfor stortinget alle dager som må til. Jeg håper også andre er det.

I mellomtiden jakter jeg ved rundt det ganske land for å kjøre til moren min som ikke får tilkjørt ved (hun har undersøkt utallige plasser, har ikke plass til 1 pall) og ikke har sjangs til å betale dette gildet som -de- spanderer på seg selv.

Jeg ser det er mye bråk rundt pandemi tiltak og restriksjoner. Men det er merkelig at det ikke er mer støy rundt strøm nå (annet enn motstand mot vindturbiner).

Endret 23. desember 2021 av Theo343

[sverreb]

2 hours ago, Theo343 said:

Dette gjør meg rasende.

Er ikke hele poenget med nettleie at man skal utvikle strømnettet? Hva er poenget med å betale leie for et nett som ikke fornyer seg på 70 år og tilpasser seg samfunnsutviklingen?

Det er for å unngå overinvesteringer på sikt. Omtrent tilsvarende til at man heller vil utvikle kollektivtransport enn å bygge 20 felts motorveier med tilsvarende skyhøye kostnader. Kan man bevege forbruksmønstre til å bli jevnere fordelt går investeringskostnadene ned og total nettleie holdes lavere på sikt.

 

[Kahuna]

sverreb skrev (15 timer siden):

For verden vil alltid forbli i stase uforandelig fra dagens situasjon? Har det slått deg at stadig fler installerer ladere og annet strømkrevende utstyr? Ny nettleiemodell er ikke bare for dagens situasjon, men også for å unngå problemer i fremtiden. Og hva får deg til å tro at det bare blir merkostnader om absolutt alle installerer 22kW laster?

Det har blitt påpekt flere ganger men nettopp med tanke på at verden er i forandring så har nettselskapene valgt feil modell. Deres modell tar sikte på å tvinge folk til å holde forbruket statisk. Vi har mot vår vilje fått installert verdens mest avanserte strømmålere og hva er det nettselskapene gir oss? En nettleie fullstendig blottet for dynamiske elementer! 

De er en gjeng med bakstrevere som gjør sitt beste for å hindre fremskritt!

sverreb skrev (15 timer siden):

De kan åpenbart ikke peke ut ett konkret eksempel. Hvordan ville du reagert om du og ditt nabolag hadde blitt dradd frem som eksempel på storforbrukere?

De kunne fortsagt sagt noe som 'på en trafo har nå 8 av 35 skaffet seg 22kW-ladere'. Eller hva med '5% av våre lokale trafoer har nå så mange kraftige ladere at det går ut over spenningsstabiliteten'.

sverreb skrev (15 timer siden):

Med mindre du hevder sitatet er løgn må du bare forholde deg til det fagfolkene sier, og om du hevder det er løgn er bevisbyrden din. (Og da må du også gjøre greie for hva motivasjonen skulle være)

I denne saken har ikke nettselskapene gjort seg fortjent til vår tillit. De har laget en modell for ny nettleie som er 1)forbrukerfiendltig 2)elbilfiendtlig 3)bakstreversk. De bør vise kortene og forklare seg nærmere.