Hvem er egentlig de uvaksinerte på intensiv? FHI har svaret

[Per H]

En av hovedbegrunnelsene for at vi har "Lockdown-light" nå om dagen er jo sykehuskapasitet, eller mer spesifikt intensivkapasiteten som er knapphetsgodet som det må optimaliseres rundt. La oss ta en titt på hvem som ligger på intensiv.

Når det gjelder "vanlige" innleggelser må vi nesten regne med at et helsevesen med ~11 000 sengeplasser klarer å håndtere ~370 samtidig innlagte med COVID19. I 2017/2018 sesongen var det over 7000 innlagte med influensa i løpet av noen vintermåneder på norske sykehus. Jeg regner med at både COVID19 forløp på sykehus og influensaforløp på sykehus krever noenlunde likt fokus smittevern, bemanning og forholdsregler, influensa er jo ikke akkurat noen spøk det heller. Åpen for at COVID19 er noe mer krevende, men ikke mange mange ganger mer krevende (snakker her om "ikke intensive" innleggelser).

La oss ta en titt i ukesrapport 49 om COVID19 situasjonen og se hva vi kan lese der:

https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/2021/ukerapport-uke-49-06.12---12.12.21.pdf

På side 13 er jo relativt oppløftende nytt for de under 50. Som man ser av tabellen under, er medianalderen for de uvaksinerte som er innlagt på intensiv 61 år. tallene i parentes viser øvre/nedre kvartil i alder i tallsettet med en median på 61. Så vi kan allerede nå første oppløftende konklusjon: de siste 4 ukene har det ikke vært vesentlig mange innlagte under 50 år!

Men hva med etnisitet? COVID19 skiller vel ikke mellom etnisk norske og innvandrere? Jo da, dette viruset gjør visst det. Det viser seg at rundt 40%(!) av ALLE innlagte med COVID19 er født utenfor Norge. Dette er intet mindre enn oppsiktsvekkende. Jeg antar også at barn av innvandrere er overrepresentert i noen grad (genetikk, kultur, D-vitaminmangel) slik at tallet kanskje er nærmere 50% for de med utenlandsk "bakgrunn" (det er vel en forskjell på å være født i utlandet (første generasjon) og barn av innvadrere (2. generasjon). Vi kan vel fort anta at også 41% av de som ligger på intensiv er født utenfor Norge.

I følge SSB har 15% av nordmenn "utenlandsk bakgrunn", men tror dette også inkluderer 2. generasjon (ca 50% av disse). Personer som er født utenfor Norge (førstegangsinnvandrere) utgjør altså kanskje så lite som 7-8% av befolkningen. Det er, slik jeg leser rapporten, disse som står for 40%(!) av innleggelsene. Jeg er litt usikker på om begrepene er direkte sammenlignbare, så her er jeg åpen for å bli korrigert hvis jeg tar feil.

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/naer-700000-med-utenlandsk-bakgrunn

Dette betyr uansett at hvis du er "etnisk norsk" er risikoen betydelig mindre enn de "rå" tallene skulle tilsi. Merk også at justert for fødeland, representerer de uvaksinerte innlagte 35% av alle COVID19 innleggelser, som betyr at personer født utenfor Norge står for en disproporsjonalt stor grad av innleggelser totalt, da det er omtrent 50%/50% nå mellom uvaksinerte/vaksinerte på totalen.

Konklusjoner:

Er du under 50 og uvaksinert, skal du ikke behøve å føle at dine personlige livsvalg er en unormal belastning på helsevesenet! Få i denne aldersgruppen ligger på intensiv og "spiser" av den verdifulle intensivkapasiteten. Risikoen for at du er en belastning på samfunnet utover andre borgere er tilnærmet lik NULL.

Men hva med "vanlige" innleggelser da? vel, utover normal belastning som folk med fedme, røyking, diabetes, hjerteproblemer etc. uansett representerer for et helsevesen med 11.000 sengeposter (fedme-relaterte lidelser står for kollosale 1/3 av helsebudsjettet i Norge), trenger du egentlig ikke føle at du er noen unormal "belastning" skulle du være så uheldig å bli innlagt med COVID19 (snakker her om "mildere" forløp uten behov for intensiv).

Vi ser også at er du "etnisk norsk" er igjen risikoen mye lavere enn de "rå" tallene skulle tilsi, fordi personer født i utlandet er overrepresentert i innleggelser (og dermed også intensivinnleggelser).

Hvis du er ung og frisk og uvaksinert, og hvis du i tillegg er "etnisk norsk", er sjansen for at akkurat DU er en belastning på helsevesenet MINIMAL. Du er antakelig også en god skattebetaler hvis du befinner deg i dette sjiktet da dette er produktive år, husk at helsevesenet i Norge ikke er "gratis" - du betaler i høyeste grad for det selv over skatteseddelen.

Neste gang du leser noe skremselspropaganda på dagbladet eller VG - ikke bli "lurt" av de rå tallene, som åpenbart er påvirket av strukturelle forskjeller i gruppene, som ikke er justert for. Vi unge og friske har lite å frykte. Er du eldre og/eller førstegangsinnvandrer bør du i høyeste grad vurdere å ta vaksinen.

PS: underslår her ikke overrepresentasjonen av gruppen "uvaksinerte" eller prøver å si at de er bedre stilt enn de vaksinerte (det er de åpenbart ikke) men dette er ikke så dramatisk som man skal ha det til for de relativt unge og friske.

Editerte ut en misforståelse rundt kvartilene og en irrelevant tabell.

 

 

Endret 17. desember 2021 av Per H

[Gaea]

Men selv om unge mennesker ikke nødvendigvis blir innlagte så er de indirekte en belastning på helsevesenet som uvaksinerte fordi de lettere smitter andre enn vaksinerte. 

Husk også at selv om man ikke blir innlagt så kan man allikevel få krevende "long covid" som igjen kan bli en belastning på samfunnet i form av økt sykelighet og reduserte muligheter til å jobbe. 

[Allostasis]

13 minutes ago, GiaMahan said:

Husk også at selv om man ikke blir innlagt så kan man allikevel få krevende "long covid" som igjen kan bli en belastning på samfunnet i form av økt sykelighet og reduserte muligheter til å jobbe. 

De 4203 alvorlige bivirkningene og 20166 mindre alvorlige bivirkningene folk rapporterer om fra vaksinene i dette landet kommer til å koste endel det og.

hjerteposebetennelse (perikarditt) • blodpropp i lungene • besvimelse (synkope) 6 • underlivsblødninger etter overgangsalder • hjertemuskelbetennelse (myokarditt) • dyp venetrombose • anafylaktisk reaksjon • blodpropp (trombose) • hjerterytmeforstyrrelser (arytmi) • blodpropp eller blødning i hjernen

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Endret 17. desember 2021 av Allostasis

[fredrik2]

En del noe rare argument där. 

"Så vi kan allerede nå første oppløftende konklusjon: de siste 4 ukene har det ikke vært vesentlig mange innlagte under 50 år!"

Du kunde väl ha skrivet hur många det var och presisert att det handlar om på intensiven?

Hvorfor bara skriva om intensiven? Varför ikke skrive att en 1/4 av de innlagte ovaksinerade er under 39 år? 

Hvorfor tar du ikke informationen om hur många som er i risikosonen? Är ju många som har dragit slutsatser om hur många det er utan data. 

Man kan ju lura på hvorfor polaker er överrepresenterat i statistiken och hur relevant det är för risken för yngre o vaksinerade norrmän?

Utlänningar som polaker kan ju faktiskt oftare vara inlagda på grund av att de har en mycket lavare vaksinationsgrad än Norrmän (står ju föresten att det er så i det du siterar).

Ditt argument verkar vara att ovaksinerade etniska norrmänn har en MINIMAL risiko för att bli inlagda för att många etniska norrmän är vaksinerade och att de som grupp alltså ikke er så ofta inlagda. Sen vad man menar med MINIMAL er oprecist och du kommer här med samma problem som tidigare. Du ser noe tal, tycker de er väldigt små eller så förstår du dem ikke och drar alltför tydliga slutsatser. I smittesprednings artikeln verkar du for eksempel tycke att 50% större er ett minimalt tal.

Sen tycker jag ikke man ska överdriva risikon för att unga ovaksinerade blir inlagda och alltså ett problem för helsevesenet men ditt försök på statistisk analys visar ikke det speciellt bra eller rätt.

Det man kan se i den där statistiken er att många (70% innlagte och 53% på intensiven) av de ovaksinerade som ligger på sjukhus anses friska, 25% er under 39 år bland de innlagte och under 50 år bland de på intensiven. Folk födde utanför Norge er överrepresenterade men tal tyder på att i alla fall endel av det beror på lavare vaksinationsgrad.

edit: "Risikoen for at du er en belastning på samfunnet utover andre borgere er tilnærmet lik NULL." 

Hvorfor komma med sådana "presiseringar" når det bara blir tull? Risikion for den enkelte er ikke stor men risikon för gruppen, som er det vi ser, er ikke neglisjerbar. 

"Er du eldre og/eller førstegangsinnvandrer bør du i høyeste grad vurdere å ta vaksinen."

Hur stor er risikon for en 35 årig polak jämfört med för en 35 årig norsk hvis båda er ovaksinerade? 

Endret 17. desember 2021 av fredrik2

[Gaea]

Allostasis skrev (11 timer siden):

De 4203 alvorlige bivirkningene og 20166 mindre alvorlige bivirkningene folk rapporterer om fra vaksinene i dette landet kommer til å koste endel det og.

hjerteposebetennelse (perikarditt) • blodpropp i lungene • besvimelse (synkope) 6 • underlivsblødninger etter overgangsalder • hjertemuskelbetennelse (myokarditt) • dyp venetrombose • anafylaktisk reaksjon • blodpropp (trombose) • hjerterytmeforstyrrelser (arytmi) • blodpropp eller blødning i hjernen

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Du vet at koronasykdom gir de samme, samt vesentlig økt risiko for de bivirkningene du lister opp? (Bortsett fra anafylatisk reaksjon, men det er såpass sjelden bivirkning). 

[AlpakkaMafakka]

Allostasis skrev (11 timer siden):

De 4203 alvorlige bivirkningene og 20166 mindre alvorlige bivirkningene folk rapporterer om fra vaksinene i dette landet kommer til å koste endel det og.

hjerteposebetennelse (perikarditt) • blodpropp i lungene • besvimelse (synkope) 6 • underlivsblødninger etter overgangsalder • hjertemuskelbetennelse (myokarditt) • dyp venetrombose • anafylaktisk reaksjon • blodpropp (trombose) • hjerterytmeforstyrrelser (arytmi) • blodpropp eller blødning i hjernen

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Du bør utrede for sannsynligheten at du får disse bivirkningene fra vaksinen (det er vel noe som 0.4% risiko) og sannsynligheten for at du får long-covid symptomer (som er noe som 5% over alle aldre i snitt).

Endret 17. desember 2021 av atleape

[MTH]

Allostasis skrev (14 timer siden):

De 4203 alvorlige bivirkningene og 20166 mindre alvorlige bivirkningene folk rapporterer om fra vaksinene i dette landet kommer til å koste endel det og.

hjerteposebetennelse (perikarditt) • blodpropp i lungene • besvimelse (synkope) 6 • underlivsblødninger etter overgangsalder • hjertemuskelbetennelse (myokarditt) • dyp venetrombose • anafylaktisk reaksjon • blodpropp (trombose) • hjerterytmeforstyrrelser (arytmi) • blodpropp eller blødning i hjernen

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Det er verd å nevne at de milde tilfellene av perikarditt og myokarditt (sannsynligvis de mest "alvorlige" og vanlige av de ytterst sjeldne bivirkningene) som vaksinen i svært sjeldne tilfeller fører til lar seg relativt lett behandle uten stor sannsynlighet for langvarige komplikasjoner. Sannsynligheten for langvarige skader er større ved infeksjon, selv for relativt unge mennesker.

Endret 17. desember 2021 av MTH

[Allostasis]

9 hours ago, GiaMahan said:

Du vet at koronasykdom gir de samme, samt vesentlig økt risiko for de bivirkningene du lister opp?

Er fullt klar over at covid, og da særlig tidligere varianter av covid ga økt risiko for disse sykdommene blant annet på grunn av pigg proteinet og immunforsvarets reaksjon. Og man har heller ingen garanti med vaksine.

 

9 hours ago, atleape said:

Du bør utrede for sannsynligheten at du får disse bivirkningene fra vaksinen (det er vel noe som 0.4% risiko)

Med 4269323 vaksinerte utgjør det nesten 0.1% som får alvorlige bivirkninger. Det er verdt å merke seg at dette var nede på 0.05% for flere måneder siden og det er fortsatt mange rapporter som ikke er behandlet. I tillegg vet man ikke hvor høye mørketallene er som fort kan bli mange. 

 

9 hours ago, atleape said:

sannsynligheten for at du får long-covid symptomer (som er noe som 5% over alle aldre i snitt).

Citation needed, takk. Har du kilder som viser forskjell på longcovid i vaksinerte og uvaksinerte? For det er definitivt også vaksinerte som sliter med long covid.

Folk har i alle tider slitt med postviralt syndrom. Når jeg gikk på skole var det flere elever som var vekke fra skolen i over 6 måneder på grunn av kyssesyke og ettereffekter fra det (Epstein Barr). Det er også folk som sliter etter bare en runde med influensa. 

[Allostasis]

7 hours ago, MTH said:

Det er verd å nevne at de milde tilfellene av perikarditt og myokarditt (sannsynligvis de mest "alvorlige" og vanlige av de ytterst sjeldne bivirkningene) som vaksinen i svært sjeldne tilfeller fører til lar seg relativt lett behandle uten stor sannsynlighet for langvarige komplikasjoner. Sannsynligheten for langvarige skader er større ved infeksjon, selv for relativt unge mennesker.

Kilde?

[Gaea]

Allostasis skrev (1 time siden):

Og man har heller ingen garanti med vaksine

Men risikoen er vesentlig lavere ved vaksine.

[TeamTiltak]

GiaMahan skrev (På 18.12.2021 den 1.15):

Men risikoen er vesentlig lavere ved vaksine.

Av 30 jeg vet om som ble smittet i det siste så mistet nesten alle smak/lukt.

Kanskje også greit ta med at alle 30 var fullvaksinert. Så man er ikke fritt fram til å unngå kjedelig effekten av covid infeksjon selv om man er vaksinert virker det som.

[hekomo]

Allostasis skrev (På 17.12.2021 den 1.39):

De 4203 alvorlige bivirkningene og 20166 mindre alvorlige bivirkningene folk rapporterer om fra vaksinene i dette landet kommer til å koste endel det og.

hjerteposebetennelse (perikarditt) • blodpropp i lungene • besvimelse (synkope) 6 • underlivsblødninger etter overgangsalder • hjertemuskelbetennelse (myokarditt) • dyp venetrombose • anafylaktisk reaksjon • blodpropp (trombose) • hjerterytmeforstyrrelser (arytmi) • blodpropp eller blødning i hjernen

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Du utelot dette:

"Alle meldinger telles med, uavhengig av om den meldte hendelsen antas å ha sammenheng med vaksinasjon eller ikke."

Det er altså ikke kvalitetssikret og sjekket at alle er reelle bivirkninger ved vaksinene.

Dessuten nevner du ikke at eventuelle bivirkninger fra vaksine sannsynligvis hadde vært enda verre ved reell smitte, da bivirkningene gjerne ser ut til å være knyttet opp mot kroppens reaksjoner på egenskaper ved viruset. I tillegg ignoreres Long Covid, dvs. at selv om man overlever så kan man være alvorlig skadet, kanskje for resten av livet.

[Gaea]

TeamTiltak skrev (25 minutter siden):

Av 30 jeg vet om som ble smittet i det siste så mistet nesten alle smak/lukt.

Kanskje også greit ta med at alle 30 var fullvaksinert. Så man er ikke fritt fram til å unngå kjedelig effekten av covid infeksjon selv om man er vaksinert virker det som.

Nei, men risikoen er fortsatt vesentlig lavere for vaksinerte, og spesielt lavere for alvorlig sykdom.

[TeamTiltak]

GiaMahan skrev (53 minutter siden):

Nei, men risikoen er fortsatt vesentlig lavere for vaksinerte, og spesielt lavere for alvorlig sykdom.

Uten tvil.

Av de 30 ble ingen alvorlig syke var milde symptomer hos alle utenom noen få som fikk litt mer medfart.

 

Endret 19. desember 2021 av TeamTiltak

[Allostasis]

49 minutes ago, hekomo said:

Det er altså ikke kvalitetssikret

Jo, alle meldinger blir behandla før de havner i rapporten, derav mange ubehandla meldinger. Å bevise kausalitet utfra korrelasjon er ikke en enkel sak. Både når det gjelder skader fra virus og vaksiner. 

[MTH]

Allostasis skrev (På 17.12.2021 den 23.15):

Kilde?

Fra FHI: https://www.fhi.no/en/news/2021/myocarditis-in-boys-and-young-men-can-occur-more-often-after-the-spikevax-v/

Sitat

An increased incidence of myocarditis has been seen after the use of mRNA vaccines, and here too it is more common in young men and boys. Most people who have been affected by the rare side effect of myocarditis after vaccination have had relatively mild symptoms and the people have recovered quickly with ordinary treatment of the disease.

Hele problemet relatert til myokarditt og perikarditt er i bunn og grunn ganske overdrevet, det har enda ikke blitt rapportert om nevneverdig alvorlige tilfeller av dette. Det er også verd å nevne at det er større sjanse for å få disse betennelsestilstandene fra infeksjon enn vaksinen. Perikarditt/myokarditt er allerede kjent som sjeldne symptomer og det er noe man også kan få etter infeksjon av andre influensavirus.

[Allostasis]

3 minutes ago, MTH said:

Det er også verd å nevne at det er større sjanse for å få disse betennelsestilstandene fra infeksjon enn vaksinen.

Ikke med Moderna:

 

[MTH]

Allostasis skrev (På 17.12.2021 den 1.39):

https://legemiddelverket.no/Documents/Bivirkninger og sikkerhet/Rapporter og oversikter/Koronavaksiner/20211216 Rapport over meldte bivirkninger av koronavaksine.pdf

Det kommer også ganske tydelig frem i rapporten at det er feil å sitere tallene direkte. 

Sitat

Symptomer, sykdom eller dødsfall som skjer i etterkant av vaksinasjon meldes ved mistanke om en mulig sammenheng. Det er ikke gitt at det er en årsakssammenheng.

Sitat

De fleste av de alvorlige mistenkte bivirkningene som er meldt gjelder sykdommer som opptrer ganske ofte i befolkningen. Hendelsene kan derfor være tilfeldig sammenfall i tid.

Endret 20. desember 2021 av MTH
Feilsitering

[Allostasis]

@MTH Tallene siteres for det de er, nemlig rapporter om bivirkninger. Akkurat som rapporter om ettervirkninger fra virus.

Det er ikke "bevis" som diskuteres her. Som jeg allerede sa, det er vanskelig å bevise kausalitet, derfor kan vi bare anta at det er sammenheng tett opp mot der vi ser korrelasjon. Har du aldri hatt ett helseproblem av en viss art hele livet og ikke gjort noen forandringer i den siste tiden dette oppsto, er det helt rimelig anta det kommer fra vaksinen eller viruset du ble utsatt for.

[vampyrica]

On 12/17/2021 at 7:55 AM, fredrik2 said:

En del noe rare argument där. 

"Så vi kan allerede nå første oppløftende konklusjon: de siste 4 ukene har det ikke vært vesentlig mange innlagte under 50 år!"

Du kunde väl ha skrivet hur många det var och presisert att det handlar om på intensiven?

Hvorfor bara skriva om intensiven? Varför ikke skrive att en 1/4 av de innlagte ovaksinerade er under 39 år? 

Hvorfor tar du ikke informationen om hur många som er i risikosonen? Är ju många som har dragit slutsatser om hur många det er utan data. 

Man kan ju lura på hvorfor polaker er överrepresenterat i statistiken och hur relevant det är för risken för yngre o vaksinerade norrmän?

Utlänningar som polaker kan ju faktiskt oftare vara inlagda på grund av att de har en mycket lavare vaksinationsgrad än Norrmän (står ju föresten att det er så i det du siterar).

Ditt argument verkar vara att ovaksinerade etniska norrmänn har en MINIMAL risiko för att bli inlagda för att många etniska norrmän är vaksinerade och att de som grupp alltså ikke er så ofta inlagda. Sen vad man menar med MINIMAL er oprecist och du kommer här med samma problem som tidigare. Du ser noe tal, tycker de er väldigt små eller så förstår du dem ikke och drar alltför tydliga slutsatser. I smittesprednings artikeln verkar du for eksempel tycke att 50% större er ett minimalt tal.

Sen tycker jag ikke man ska överdriva risikon för att unga ovaksinerade blir inlagda och alltså ett problem för helsevesenet men ditt försök på statistisk analys visar ikke det speciellt bra eller rätt.

Det man kan se i den där statistiken er att många (70% innlagte och 53% på intensiven) av de ovaksinerade som ligger på sjukhus anses friska, 25% er under 39 år bland de innlagte och under 50 år bland de på intensiven. Folk födde utanför Norge er överrepresenterade men tal tyder på att i alla fall endel av det beror på lavare vaksinationsgrad.

edit: "Risikoen for at du er en belastning på samfunnet utover andre borgere er tilnærmet lik NULL." 

Hvorfor komma med sådana "presiseringar" når det bara blir tull? Risikion for den enkelte er ikke stor men risikon för gruppen, som er det vi ser, er ikke neglisjerbar. 

"Er du eldre og/eller førstegangsinnvandrer bør du i høyeste grad vurdere å ta vaksinen."

Hur stor er risikon for en 35 årig polak jämfört med för en 35 årig norsk hvis båda er ovaksinerade? 

Thumbs up 👍 stoppet på innlegget ditt etter svada tallene og YouTube/Facebook generasjonen preiker som de har utdannelse.