Åtte elektriske tiltak for fremtiden

[dahln]

Også TU er faktaresistent. Også kalt kongnitiv dissonans (illustrasjon vises bare på diskusjon.no).

 

 

Å bygge mer vindkraft gjør det verre, ikke bedre. Vindkraften leverer i nøyaktig motfase av behovet. Normalt blåser det lite om vinteren og mye om sommeren.

 

Når man har brukt opp vannkraft reserven må man ha gasskraftverk. Saltsmeltereaktorer vil produsere for billig, så da vil ingen kjøpe dyr vindkraft.

Endret 19. desember 2021 av dahln

[dahln]

On 12/16/2021 at 5:10 PM, Roger Moore said:

Vi trenger ingenting fra EU, det er EU som trenger oss. Underskudd i magasinene er kunstig på grunn av helt unødvendig eksport.

 

I januar trengte vi desperat til utenlandslinjene fordi vi ikke hadde nok turbiner til å produsere strømmen vi trengte.

 

[dahln]

On 12/17/2021 at 3:19 PM, Jens Kr. Kirkebø said:

Vindkraft på land er det eneste vi kan bygge ut kjapt og billig nok. På sikt kan flytende havvind overta, men noe volum til konkurransedyktig pris får vi neppe før på 2030-tallet. 

Priser ned mot null kan vi nyttiggjøre oss om vi satser mer på pumpekraft, da kan vi fylle opp vannmagasiner når det blåser og tømme de når det er vindstille. Effektiviteten er ca. 86% så ikke mye energi går tapt. 

 

Uansett hva vi gjør så trenger man subsidier. DVS at vi må betale for å bygge noe vi ikke har nytte av.

 

Vindkraft produserer i motfase av behov. Mest om sommeren og minst om vinteren. Hva er poenget med å bygge mer av noe som ikke fikser problemet ?

 

Vi vet at pumpekraftverk bare er fri fantasi fra de som ikke har fulgt med i timen. Statkraft har sagt at det ikke lenger er lønnsomt. Vi har bygd ut all lønnsom kapasitet.

[dahln]

On 12/18/2021 at 1:17 AM, Ketill Jacobsen said:

Det er et enkelt svar på det: slike kraftverk blir neppe realisert de neste ti år, teknologien er meget umoden og prisen på strømmen blir trolig alt for høy. Så kom med innlegget ditt igjen om ti år, kanskje er det mer aktuelt da!

 

Usubsidiert kostnad som er estimert for ThorCon sitt reaktorkompleks i Indonesia er 3 cent per kW/h (akkurat nå 27 øre). Det er lavere enn gjennomsnitt for norsk vannkraft (37 øre).

 

[Ketill Jacobsen]

dahln skrev (5 timer siden):

estimert

 

[Simen1]

dahln skrev (7 timer siden):

Vindkraften leverer i nøyaktig motfase av behovet. Normalt blåser det lite om vinteren og mye om sommeren.

Det spiller jo ingen rolle når man har vannbaserte batterier med 87 TWh kapasitet som buffer i mellom produksjon og forbruk. Det er ikke vindstille i 7 måneder i strekk.

dahln skrev (7 timer siden):

Når man har brukt opp vannkraft reserven må man ha gasskraftverk. Saltsmeltereaktorer vil produsere for billig, så da vil ingen kjøpe dyr vindkraft.

Vannkrafta brukes ikke opp. Den etterfylles jevnlig med nedbør. I tillegg kan tappingen stoppes i perioder med mye vind eller sol så energien spares til vi møter på kombinasjonen mørkt og vindstille. Det er forholdsvis sjeldent så det trengs ikke 87 TWh for bare det. Et batteri på 87 TWh kan derimot selge tjenester til utlandet for ganske mange milliarder selv om vi importerer like mye som vi eksporterer. Batterikapasitet er en høyt priset tjeneste og Norge har et ekstremt kostnadseffektivt batteri, så fortjenesten er skyhøy. Li-ion har ikke nubbsjans til å konkurrere med vårt vann-batteri på de virkelig store kraftmengdene som lagres over lengre tid.

[Simen1]

dahln skrev (7 timer siden):

Vi vet at pumpekraftverk bare er fri fantasi fra de som ikke har fulgt med i timen. Statkraft har sagt at det ikke lenger er lønnsomt. Vi har bygd ut all lønnsom kapasitet.

Fysisk pumpekraft har store tekniske og miljømessige utfordringer. Men vi har mer enn nok av virtuell pumpekraft som gjør samme jobben med høyere virkningsgrad, uten de tekniske og miljømessige utfordringene.

dahln skrev (7 timer siden):

Uansett hva vi gjør så trenger man subsidier. DVS at vi må betale for å bygge noe vi ikke har nytte av.

Det er feil. Det er mye kraftproduksjon som ikke trenger subsidier, men er lønnsom fra første dag i egne selskaper med normale forventninger til lønnsomhet og utbytte, uten subsidier.

[Ketill Jacobsen]

dahln skrev (7 timer siden):

Vindkraft produserer i motfase av behov. Mest om sommeren og minst om vinteren. Hva er poenget med å bygge mer av noe som ikke fikser problemet ?

Jeg trodde alle kjente til at vind produserer mest om vinteren, men selv det vet ikke dahln! Produksjonen er størst i vinterhalvåret og desember den beste måneden. For ett av de siste årene har en 300 GWh i juli og 800 GWh i desember. Typisk er ca 380 på sommeren og 700 GWh per måned vinteren. Tallene er nok en del høyere for dette året (masse ny vindkraft er faset inn).

Det virker som dahln lever høyt på spekulasjoner og uvitenhet!

Endret 19. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[Snowleopard]

dahln skrev (7 timer siden):

Også TU er faktaresistent. Også kalt kongnitiv dissonans (illustrasjon vises bare på diskusjon.no).

Å bygge mer vindkraft gjør det verre, ikke bedre. Vindkraften leverer i nøyaktig motfase av behovet. Normalt blåser det lite om vinteren og mye om sommeren.

 

Når man har brukt opp vannkraft reserven må man ha gasskraftverk. Saltsmeltereaktorer vil produsere for billig, så da vil ingen kjøpe dyr vindkraft.

Hva er det du prøver å oppnå med å angripe TU på en slik måte som her? Og deretter, så oppsatt som du er på at atomkraft er det eneste som vil fungere, så spørs det om ikke den diagnostikken passer vel så mye på deg selv, eller til og med enda bedre.

For min del oppnådde du kun å gjøre deg selv neglisjerbar, bortsett fra at jeg følte for å påpeke at formen du går frem på, ikke fungerer. Ja, med unntak av noen blinde meningsfeller av deg.

For du tror ikke seriøst at de som snakker varmt om vindkraft, ikke er klar over at vind kan løye? Kan det hende at problemet heller er for kraftig utfasing av balansekraft? Når man rammer både kullkraftverk, gasskraftverk og atomkraftverk samtidig som man endrer fra langsiktige gasskontrakter til spot-pris-kjøp, så oppstår det en situasjon som traff langt sterkere, og i kombinasjon med vel lange perioder med vindstille. Forøvrig en situasjon som ville blitt kraftig dempet om man samtidig hadde bygd ut langt mere solkraftproduksjon.

[sverreb]

42 minutes ago, Simen1 said:

Det er feil. Det er mye kraftproduksjon som ikke trenger subsidier, men er lønnsom fra første dag i egne selskaper med normale forventninger til lønnsomhet og utbytte, uten subsidier.

Så lenge man kan bare levere til tilfeldige tider kan kraftprouksjonen være veldig billig, Det kan den også om man er heldig og har masse fjell hvor man kan beslaglegge store arealer for å magasinere vann. Skal man sørege for leveringssikkerhet uten fjellene og ikke bare tro at energi er likeverdig uansett når den produseres blir kostnadene noe helt annet.

Det som for en stor grad skjer med vind og solkraft er at de tar genvinstene av virksomheten men dytter kostnadene for sin ujevne produksjon over på andre* (Om det nå er kundene som må kjøpe dyr kraft i underproduksjonstidene eller andre kraftanlegg som må skalere til en stor effekt de ikke får brukt eller betalt for store deler av tiden). Dette vil ikke gå i lengden og på sikt må man finansiere anlegg som utjevner produksjonen bedre og forbedrer evnen til å tilpasse seg lasten. Hvis ikke risikerer vi å komme dithen at kraftmarkedet ikke lenger er elastisk nok til å unngå at etterspørselen overstiger mulig produksjon og man får utkoplinger.

*) Det skjer til en viss grad av seg selv fordi marginalkostnaden til sol og vind er så lav, men også indirekte subsidiert ved at de ofte har prioritert adgang til å selge via markedsreguleringer.

Endret 19. desember 2021 av sverreb

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (3 timer siden):

Det som for en stor grad skjer med vind og solkraft er at de tar genvinstene av virksomheten men dytter kostnadene for sin ujevne produksjon over på andre* (Om det nå er kundene som må kjøpe dyr kraft i underproduksjonstidene eller andre kraftanlegg som må skalere til en stor effekt de ikke får brukt eller betalt for store deler av tiden). Dette vil ikke gå i lengden og på sikt må man finansiere anlegg som utjevner produksjonen bedre og forbedrer evnen til å tilpasse seg lasten. Hvis ikke risikerer vi å komme dithen at kraftmarkedet ikke lenger er elastisk nok til å unngå at etterspørselen overstiger mulig produksjon og man får utkoplinger.

Det er interessante problemstillinger du trekker opp her. Har aldri sett noen gode eller klare svar på dem.

I Tyskland har en mye sol og vind (ca 40% av strømmen over året). Dette er kraft som en kan stole på over året men ikke hver time og dag. Ved hjelp av værmeldinger kan man forutse produksjonen de neste tre dager slik at en vet hvor mye andre kilder må bidra med. For atomkraftverk gjelder at de går for fullt hver eneste time i året (ca 92% kapasitetsfaktor i Tyskland) slik at de leverer stort sett pålitelig strøm hele tiden. Problemet er at de mangler enhver fleksibilitet og behøver backup når de havarerer eller har vedlikeholdspauser.

I Tyskland er det gass og kullkraftverkene som sørger for fleksibiliteten. Over året kan gasskraftverkene produsere ca tre ganger mer strøm enn de gjør og kullkraftverkene mer enn det dobbelte. Så gass og kull fyller hele tiden opp huller som er differensen mellom produksjon fra vind, sol og atom og strømbehovet.

Etter hvert vil en få en svært enkel situasjon i Tyskland med strøm kun fra sol, vind og gasskraftverk (om en ser bort fra eksport og import, noe vannkraft og biokraft). Så da må Tyskland dimensjonere kraftverkene som er basert på gass til hele tiden å balansere behov og tilførsel. Disse kraftverkene vil etter hvert gå på hydrogen produsert av sol og vind. I Tyskland har man klare planer for denne omformingen av strømsystemet, inkludert kraftverk og overgang til fyring med hydrogen. Så får vi se hvordan dette går fram til 2030. Jeg tror det vil gå utmerket med billig energi (fra sol og vind) og stabil og sikker strømforsyning!