Faktisk.no: Strømprisen er ikke høy på grunn av Acer

[Samms]

7 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg skjønner ikke denne kritiseringen av Faktisk.no. De tar hele tiden opp aktuelle saker som de prøver å belyse best mulig. Faktisk.no har ikke eiere som har interesser i sakene som diskuteres (eiere er mediabedrifter, ikke strømprodusenter eller aluminiumsverk). At det stadig er diskusjon om Faktisk.no's konklusjoner er ikke et tegn på at de stadig tar feil eller er forutinntatte, men er mer et utslag av at de fleste saker har mange sider og at det er vanskelig å legge fram en fasit.

 

Vel, Faktisk.no tar opp nokon aktuelle saker og som du sjølv er inne på i dette tilfellet ein flik som i seg sjølv er "korrekt", men på ingen måte opplyser heile saksområdet.

Til eigarskap, staten eig både NRK og Statkraft. Eigarskap til dei andre mediehusa er spreidd, men det er eigarar med aksjar både i mediehus og selskap på ulike nivå i kraftbransejen. Ta og ein kikk på kven som annonserer i mediebedriftene. Til slutt, alle selskapa har lån i dei same bankane. Les litt om historia til stålverk i USA på korleis det fungerte på innovasjon.

[tommyb]

1 hour ago, Samms said:

Eg heier ikkje alltid like mykje på faktisk.no og grunnen er mest at dei ofte siler informasjon, velger sak, vinkling og formulering for at resultat av granskning skal blir "riktig" ut frå eigaranes interesser.

Det er en påstand, den er din nå men jeg har hørt den samme påstanden fra mange interessenter som har blitt avkledd av faktasjekk før. Men så langt er det en dårlig underbygget påstand.  

[Samms]

10 minutes ago, tommyb said:

Det er en påstand, den er din nå men jeg har hørt den samme påstanden fra mange interessenter som har blitt avkledd av faktasjekk før. Men så langt er det en dårlig underbygget påstand.  

Heilt klart ei spissformulering frå mi side. Bortimot umogeleg å "bevise" og omtrent like umogeleg å "motbevise". Essensen er i tilfellet ACER og straumpriser er at Faktisk.no har plukka ein liten bit, "faktasjekka" denne og kome til at fakta er riktig. Hadde dei valt ei anna vinkling, plukka andre data og "eksperter" så kunne dei ha funne at utenlandskabler og organisering av handelssystem har gjeve høgare pris på straum i Norge. Regulering av utenlandskablar og handelssystem er blant anna styrt av ACER, så kva blir då riktig?

Verden er sjeldan svart eller kvit, stort sett er den grå og nokon gjer seg feite på å unngå opplysing. 😉

Det største problemet med dette er at også konspiristane kan gjere seg feite på manglande opplysing. Forsvinner delar av faktagrunnlager forsvinner grunnlaget for opplyst debatt.

Endret 13. desember 2021 av Samms

[TorHansen]

Gazer75 skrev (7 timer siden):

Veit ikkje om eg skal le eller grine når eg les ein del kommentarar her.

Kan dei som påstår at ACER kan tvinga oss til å eksportere faktisk legge fram bevis for dette?

ACER har ingen myndigheit til å styre nettet i Norge, så om Statnett vil så kan dei kople frå og demontere linjer til likerettar stasjonane og strupe eksporten.

https://documents.acer.europa.eu/Media/News/Pages/Electricity-ACER-issues-a-Recommendation-for-implementing-the-70-minimum-margin-of-capacity-available-for-cross-border-trad.aspx
 

EUs 3. elmarkedspakke er tatt inn i norsk rett via EØS og tilslutningen fra Solberg-regjeringen. Det gir ACER en rolle i å regulere kraftfylt og markedskobling mellom land. Selv om 70 % grensen er koblet til 4 pakke, så ligger det en forpliktelse til en effektiv bruk av mellomlandskapasitet i 3. elmarkedspakke. Hvis land ikke er enige om bruk av mellomlandskapasitet, så skal ACER avgjøre.

Endret 13. desember 2021 av TorHansen

[tommyb]

2 hours ago, TorHansen said:

En gang mente autoritetene at jorda var flat. 

Ikke i middelalderen. Det har blitt faktasjekka. Muligens i åsatrua, men personlig litt usikker der også. 

1 hour ago, Samms said:

Essensen er i tilfellet ACER og straumpriser er at Faktisk.no har plukka ein liten bit, "faktasjekka" denne og kome til at fakta er riktig. Hadde dei valt ei anna vinkling, plukka andre data og "eksperter" så kunne dei ha funne at (...)

Og det er også essensen i det første innlegget mitt. Men ikke basert på vond vilje. De har en praksis der de velger en påstand som i seg selv er kontroversiell nok og viktig nok til at den bør faktasjekkes - de går ikke inn i sakene for å legge vekt på den ene eller andres side. Min påstand her er at "Acer"-påstanden kun er et symptom på at kablene øker strømprisen. Siden ACER altså bare er et organ for å sette ned rammer for energihandel. Å gjøre en faktasjekk på at noen sier "Acer øker prisen" når de sannsynligvis mener "Den økte utenlandshandelen øker prisen" er ikke like interessant som hvis de f.eks. hadde satt fokuset på "den økte kapasiteten på utenlandshandelen øker prisen". For alt jeg vet kunne de ha faktasjekket det og kommet til samme konklusjon, men det spørsmålet hadde vært mer relevant å gå i sømmene. Og da hadde ikke alle disse argumentene vært like tydelige, siden vann i magasinene har en direkte sammenheng med strømproduksjon, som igjen har en direkte sammenheng med strømsalg, som igjen har en direkte sammenheng med strømpriser. Om prisene var rekordlave, hadde vi tappet magasinene mindre - eller det hadde i alle fall vært en relevant påstand å sjekke opp. Kanskje min antakelse er en faktafeil. 

Endret 13. desember 2021 av tommyb
grammar

[Windfarmer]

Villfaren skrev (2 timer siden):

Vindkraft? Spar meg. 

Vi hadde vært selvforsynt, og vi har enda flere vassdrag vi kunne bygget ut, oppgraderinger kunne vært gjort etc etc . 

Unødvendige elektrifiseringer kunne vært gjort etc. 

Eneste grunnen til denne situasjonen er penger, penger penger. 

 

Dette tytet om penger, penger og penger er det vel Kent Andersen typene som har satt i gang?

Jeg fatter ikke at norsk kraftpolitikk skal bli styrt av kortvarige ekstraordinære markedsbetingelser som staten endog har virkemidler til å avbøte, slik staten er i ferd med å gjøre nå.

Kraft er en resurs på lik linje med olje og gass. Norge er i den ekstraordinære situasjon at for det første eier det offentlige den altoveiende del av kraftproduksjonen. For det andre sitter vi på ca. 40% av Europas batterikapasitet.

Og du vil ikke ha vind, men mer vannkraft? Ved å effektivisere eksisterende verk kan en i beste fall hente ut ca. ytterligere 4 - 6 TWh, og mye av dette blir svært kostbart. Det er 25 år siden det var tverrpolitisk enighet om tiden for de store vannkraftutbygninger var over. Hvis du synes vindkraft er naturødeleggende, så bør du virkelig lese deg opp på hvilke naturendringer vannkraftutbyggingen har medført.

En fullelektrifisering av veitrafikken antas alene å kreve ca. 10 - 12 TWh, hvor skal vi hente det fra?

[TorHansen]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Ikke i middelalderen. Det har blitt faktasjekka. Muligens i åsatrua, men personlig litt usikker der også. 

Det kommer nok litt an på hvem på jorda du spør. Kunnskapen om den runde jord sprede seg vel fra Hellas i oldtiden. Men det tok lang tid før kunnskapen ble allemannseie på alle kontinent.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (47 minutter siden):

At det stadig er diskusjon om Faktisk.no's konklusjoner er ikke et tegn på at de stadig tar feil eller er forutinntatte, men er mer et utslag av at de fleste saker har mange sider og at det er vanskelig å legge fram en fasit.

Da bør de kanskje bare holde seg unna de sakene?

[tommyb]

15 minutes ago, Windfarmer said:

Og du vil ikke ha vind, men mer vannkraft? Ved å effektivisere eksisterende verk kan en i beste fall hente ut ca. ytterligere 4 - 6 TWh, og mye av dette blir svært kostbart. 

Man oppgraderer løpende etterhvert som anlegg blir gamle, og teknologien har også blitt noe mer effektiv siden femti- og sekstitallet. Så et tall fra 2020 som sa "NVEs beregninger antyder at samlet potensial for O/U fra kartlagte prosjekter utgjør 6-8 TWh" men det er altså bare de kartlagte prosjektene innenfor vannkraft. 

Og i tillegg er det jo noe å hente i vindkraft, selv om det ser dystert ut framover. Tallene for tredje kvartal 2021 inkl. vindkraft: 

15 minutes ago, Windfarmer said:

Oppsummering av tredje kvartal 2021
➢ 0,4 TWh ny vann- og vindkraftproduksjon ble satt i drift.
➢ 5,5 TWh vann- og vindkraft er under bygging. 0,8 TWh av dette leverer allerede strøm til nettet

 

9 minutes ago, TorHansen said:

Det kommer nok litt an på hvem på jorda du spør. Kunnskapen om den runde jord sprede seg vel fra Hellas i oldtiden. Men det tok lang tid før kunnskapen ble allemannseie på alle kontinent.

Jeg trodde du mente vi skulle spørre autoritetene. Altså de skolerte. Konkret antok jeg du mente de religiøse autoritetene på Columbus' tid. 

Endret 13. desember 2021 av tommyb

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (27 minutter siden):

 

Vel, Faktisk.no tar opp nokon aktuelle saker og som du sjølv er inne på i dette tilfellet ein flik som i seg sjølv er "korrekt", men på ingen måte opplyser heile saksområdet.

Til eigarskap, staten eig både NRK og Statkraft. Eigarskap til dei andre mediehusa er spreidd, men det er eigarar med aksjar både i mediehus og selskap på ulike nivå i kraftbransejen. Ta og ein kikk på kven som annonserer i mediebedriftene. Til slutt, alle selskapa har lån i dei same bankane. Les litt om historia til stålverk i USA på korleis det fungerte på innovasjon.

Uansett dine spekulasjoner tror jeg du vil slite med å påvise at den norske regjering (og politikere) skal ha stor påvirkningskraft på de konklusjoner Faktisk.no kommer fram til. Det samme ligger gjelder diverse aksjeeiere i Dagbladet, Schibsted etc. Påstander som dine er lette å komme med. Å underbygge at påstandene har noen relevans er nok atskillig vanskeligere. Media i Norge er heldigvis lite eierstyrte og har en meget stor grad av autonomi der redaktørene i stor grad har siste ord (selv ikke blårussen har stor makt). Med Faktisk.no som er eid av media, har en ennå større avstand til eierne og Faktisk.no har i kraft av sin oppgave og egenart enda større krav til seg om uavhengighet. På tross av alt dette er Faktisk.no ikke perfekt!

At noen med marginale oppfatninger misliker Faktisk.no's konklusjoner er naturlig. Men deretter å sverte og undergrave  Faktisk.no's autoritet på falskt grunnlag, er kritikkverdig.

[tommyb]

13 minutes ago, sk0yern said:

Da bør de kanskje bare holde seg unna de sakene?

Faktisk.no faktasjekker ikke saker. De faktasjekker påstander, og da gjerne påstander som virker kontroversielle. 

Edit: denne gangen faktasjekket de muligens en påstand som er litt i utkanten av den relevante diskusjonen, der det kanskje hadde vært mer relevant (og vanskeligere) å spørre om økt kapasitet i utenlandskabler har ført til økt pris, eller noe i mellom et sted (og kanskje enda vanskeligere) - om endringer i våre forpliktelser ovenfor EU har ført til økt pris. 

Endret 13. desember 2021 av tommyb

[TorHansen]

tommyb skrev (8 minutter siden):

Jeg trodde du mente vi skulle spørre autoritetene. Altså de skolerte. Konkret antok jeg du mente de religiøse autoritetene på Columbus' tid. 

@tommyb Jeg tror at du bør lese mitt innlegg litt grundigere. Jeg har ikke skrevet noe om religiøse autoriteter på Columbus sin tid.
 

Jeg har et avsnitt om rund/flat jord og autoriteter på tiden da noen begynner å snakke om at jorda var rund.
 

Og så har jeg et annet avsnitt om at kirken var «faktasjekkere» i middelalderen. 

 

Du virker som om du sauser sammen avsnittene.

Endret 13. desember 2021 av TorHansen

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (12 minutter siden):

Da bør de kanskje bare holde seg unna de sakene?

Ofte tar Faktis,no opp ganske konkrete (avgrenset) og kontroversielle saker. Faktisk.no legger mye ressurser i å gå dypt inni problemstillingene og belyse dem bredt. Vi bli derved alle litt klokere. Faktisk.no begrenser seg ofte til å uttale seg om dagens situasjon fordi vurderinger på sikt blir fort skjønnsmessige og politiske. Derved lot de gjerne være å vurdere Acer's langsiktige virkning som er er vel så interessant som Acers kopling til dagens høye strømpriser.

[tommyb]

14 minutes ago, TorHansen said:

@tommyb Jeg tror at du bør lese mitt innlegg litt grundigere. Jeg har ikke skrevet noe om religiøse autoriteter på Columbus sin tid.
 

Jeg har et avsnitt om rund/flat jord og autoriteter på tiden da noen begynner å snakke om at jorda var rund.
 

Og så har jeg et annet avsnitt om at kirken var «faktasjekkere» i middelalderen. 

 

Du virker som om du sauser sammen avsnittene.

Det var en antakelse basert på disse tingene sammen, pluss at jeg ikke har hørt om noen andre autoriteter som skal ha ment jorden var flat. Inntil videre fortsetter jeg også å legge denne antakelsen til grunn. 

[Mr.M]

Ketill Jacobsen skrev (10 minutter siden):

Faktisk.no legger mye ressurser i å gå dypt inni problemstillingene og belyse dem bredt. Vi bli derved alle litt klokere.

mye av det de driver med er snevert og fordummende.

på linje med Vladimir Putin's ulike byråer for propaganda og fordreining.

[TorHansen]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Det var en antakelse basert på disse tingene sammen, pluss at jeg ikke har hørt om noen andre autoriteter som skal ha ment jorden var flat. Inntil videre fortsetter jeg også å legge denne antakelsen til grunn. 

Legg gjerne din antakelse til grunn. Det spiller ingen rolle for meg. Men da baserer du deg på din tro og sammenkobling av uavhengige avsnitt, dvs ikke på det som jeg faktisk skrev.

 

Autoriteter har alltid eksistert. Jeg tror ikke du kjenner eller har hørt om alle 🙂

[tommyb]

Det har du helt rett i. Ikke engang de fleste av dem. 

[Mr.M]

folkelig påstand: "Stortinget beriker seg på skyhøye strømpriser"

Faktisk.no: "nei, ingen politikere har tjent en eneste krone på høye strømpriser. De har samme lønn som før"

folkelig påstand: "idretten har blitt altfor kommersialisert"

Faktisk no: "nei, det var like kommersialisert før i tiden. F.eks. fikk Oddvar Brå kr. 10.000 av Braaten Safe for å bære et jakkemerke. Og omregnet til dagens kroneverdi, osv. blah, blah, blah.

er slik faktisk.no jobber har jeg inntrykk av. De utnytter upresise påstander, og hele fokuset dreier seg rundt denne lille fliken de fant. Men unnlater å ta opp i seg intensjonen og underliggende strømning i budskapet de for enhver pris skal "tilbakevise".

[tommyb]

De tilbakeviser ikke budskap. De faktasjekker påstander. 

Ofte påstander som urettmessig - eller rettmessig - forsterker budskap. Dersom man har et overbevisende budskap, og kan styrke det med en potent one-liner, er det helt på sin plass å faktasjekke den. Noen ganger viser det seg at folk jeg ikke liker har rett, noen ganger viser det seg at det er litt rett eller litt feil. Noen ganger viser det seg at de kjedeligste politikerne etter beste evne holder seg til fakta. Nesten alltid lærer jeg noe av faktasjekkingen, fordi potente one-liners er bare det, men er den for potent til å være sann, så er den kanskje litt basert på noe sant likevel. 

[Windfarmer]

tommyb skrev (1 time siden):

Man oppgraderer løpende etterhvert som anlegg blir gamle, og teknologien har også blitt noe mer effektiv siden femti- og sekstitallet. Så et tall fra 2020 som sa "NVEs beregninger antyder at samlet potensial for O/U fra kartlagte prosjekter utgjør 6-8 TWh" men det er altså bare de kartlagte prosjektene innenfor vannkraft. 

Og i tillegg er det jo noe å hente i vindkraft, selv om det ser dystert ut framover. Tallene for tredje kvartal 2021 inkl. vindkraft: 

 

Jeg trodde du mente vi skulle spørre autoritetene. Altså de skolerte. Konkret antok jeg du mente de religiøse autoritetene på Columbus' tid. 

Hva vi kan hente ut fra eksisterende verk er et komplisert spørsmål. NVE har utredet dette og anslår at en i løpet av de neste 20 årene kan hente ut ytterligere ca. 6,7 tWh ved såkalte O/U tiltak, altså ombygging og utvidelser, utvidelser innebærer bl.a. å hente vann fra andre nedslagsfelt.

faktaark2020_06.pdf (nve.no)

Jeg finner ikke dataene, men mener å huske at rene oppgraderinger av teknisk utstyr, altså uten å øke vannmengden, ligger på under 5 TWh.

Men hva dette koster er et annet spørsmål, og vindkraft er allerede i dag konkurransedyktig med ny vannkraft. Og ny vannkraft i dag betyr i praksis mindre elvekraftverk som til stadighet bygges ut. Dette med mindre en vil bryte den tverrpolitiske enigheten som ble oppnådd for et par tiår siden, og begynne å oppheve fredningen av vassdrag.

Vernede vassdrag (miljodirektoratet.no)

Kostnader for kraftproduksjon - NVE

Og uansett hva vindkrafthysterikerne hevder, er miljøkonsekvensene ved vindkraft mindre enn ved bygging av magasinverk.