Faktisk.no: Strømprisen er ikke høy på grunn av Acer

[NERVI]

Samms skrev (16 minutter siden):

Hadde me ikkje hatt vindkraft utan kabler?

Dei vindmøllene eg såg i synsranda sist eg køyrde til Florø er der eine og aleine på grunn av kabler til utlandet?

Tilsvarande med alle andre vindmøller i Norge?

Spørsmålet er heller i hvor stor grad det hadde vært behov for en plutselig utbygging av vindktsft i stor skala om man førte en gammeldags selvforsyningspolitikk og bygget industri på kraft i stedet for å eksportere kraft.

Endret 13. desember 2021 av NERVI

[Takk for meg]

trikola skrev (1 time siden):

Javel? Den har vært lavere før. Så mye til 'faktum'.

Men faktum er vel at prisene aldri har vært så høye. For meg virker det litt rart. 

[big_glasses]

26 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nåja. Hadde vi ikke hatt kabler så hadde vi heller ikke hatt vindkraft. Eksporten vår har bare vært noen få TWh høyere enn vindkraftproduksjonen i år, så overskuddet hadde ikke vært all verdens. Vindkraften vil stå for anslagsvis 15TWh produksjon neste år, og det skal ikke mye tørrår til før vannkraften går i minus om vi kun hadde den. Et par tørrår på rad så ville man synes at 2,- pr. kWh var en drømmepris, der man sitter og betaler 12,- pr. kWh i de mest belastede timene.

Evt. måtte vi bygd mer gasskraft, men den også er svært dyr nå som gassprisen er høy. 

Njaaa.... nå er du litt på videne.

Eksporten vår er på 24TWh, og import 7TWh import. en fin differanse på 16TWh, eller nesten 12% av årsforbruket vårt i eksport

krafttall fra i år, forbruk fra 2018

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/tall-og-data-fra-kraftsystemet/#import-og-eksport

https://enerwe.no/norges-stromforbruk-okte-til-1354-twh-mens-produksjonen-falt-til-1457-twh-i-2018/166697

[Jens Kr. Kirkebø]

Samms skrev (28 minutter siden):

Hadde me ikkje hatt vindkraft utan kabler?

Dei vindmøllene eg såg i synsranda sist eg køyrde til Florø er der eine og aleine på grunn av kabler til utlandet?

Tilsvarande med alle andre vindmøller i Norge?

Hadde elektrifisering av olje og gassproduksjon blitt droppa så hadde mangel på straum blitt mindre også. Så fekk heller oljeindustrien være med på å by opp pris på "forureining" kvoter i EU. Og ta igjen tapet på å skru opp prisen på gass til EU...

Ja, vindkraftutbygging er avhengig av at man faktisk får avsetning for kraften til en fornuftig pris. I våte år ville man uten utenlandskabler risikert at strømprisen ble svært lav over lang tid, noe som ville ført til store underskudd for utbyggerne. 

Kraftproduksjon som enkelt kan reguleres opp og ned er ikke avhengig av kabler på samme måte. 

Endret 13. desember 2021 av Jens Kr. Kirkebø

[NERVI]

OlavEH skrev (19 timer siden):

Ja. Det har vært kobling til Danmark og Nederland i mange år. Og de to nye forbindelsene som er satt i drift i år har jo vært under planlegging lenge før ACER ble innført.

https://no.wikipedia.org/wiki/North_Sea_Link 

Det er jo åpenbart at kablene er bygget fordi Norge har sluttet seg til det indre marked for elektrisitet og energi gjennom EØS-avtalen. Forberdelsene har pågått siden 1996, uten at konsekvensene har blitt synlige før de siste årene. ACER har blitt utviklet siden 2011, og den siste pakken innebar at reguleringsmyndigheten er underlagt ACER-regelverket og overvåkes overnasjonalt av RME. 

Nå er det RME som har det avgjørende ord i tvister om eksport/import, eller hindere som kan tenkes innført. Som for eksempel å strupe kablene og prioritere nasjonalt forbruk/industri. Det er den frie komersielle handelen og prisdannelsen som er målet og hele poenget. Da blir det dyr strøm når gass og kull er dyrt, og vi er en del av et marked med underskudd, og som er avhengig av å importere gass og kull.

[trikola]

35 minutes ago, D0vendyret said:

Men faktum er vel at prisene aldri har vært så høye. For meg virker det litt rart. 

Påstanden var at magasinene var tomme.

[Samms]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ja, vindkraftutbygging er avhengig av at man faktisk får avsetning for kraften til en fornuftig pris. I våte år ville man uten utenlandskabler risikert at strømprisen ble svært lav over lang tid, noe som ville ført til store underskudd for utbyggerne. 

Kraftproduksjon som enkelt kan reguleres opp og ned er ikke avhengig av kabler på samme måte. 

Så prisen på straum i Norge utan kraftutveksling med utlandet hadde blitt ufornuftig?😉

Det du seier betyr at føringane på kraftbørsen også har mykje å seie om kva som er "lønnsomt". Og føringane på kraftbørsen setter indirekte prisnivået. I dag ser det ut som marginalprisen setter prisen for alle, endre føringane på handelssystemet og siste bud får mindre påverknad på prisen til mange.

Om det vart krav om at alle kraftkontrakter var på minimum 24 timar med minste volum avtalt ein dag før så hadde det tippa marknaden til fordel for kjernekraft relativt vindkraft i europa.

[Takk for meg]

trikola skrev (2 timer siden):

Påstanden var at magasinene var tomme.

Ja, jeg snakket om annet. Fortsatt rart

[tommyb]

Jeg er en av de som heier på Faktisk.no, men det er nå engang sånn at de sjekker opp en spesifikk påstand alene og bruker eksterne eksperter til å gjøre vurderingene. Akkurat denne gangen lurer jeg på om de ikke har valgt litt feil påstand å sjekke opp.

Acer gir først og fremst et overordnet rammeverk, og i seg selv er det vel heller faktorene strømutveksling (kapasitet/kabler), avtaler om utveksling og regulering/mangel på regulering, og måten strømbørsene setter priser på, som avgjør om vi har like høy pris på strøm her som der ute. Hadde de vurdert "utenlandskablene" i stedet for "Acer", ville det nok gitt et litt mindre bastant resultat.

Dernest har de muligens ikke funnet de mest objektive ekspertene denne gangen. Det baserer jeg på mangel sirkulær sammenheng. Det sies at Acer ikke påvirker vannstanden i magasinene, og dermed er det et eksempel på at prisene styres av andre faktorer. I norsk sammenheng, kanskje en av de historisk viktigste faktorene.

Men høye priser utenlandsk påvirker såvisst vannstanden i norske magasiner, da vi selger ut strøm/vannstand som ellers ville ha stått lengre eller man ville ha kjørt lavere risiko om ikke spotprisen var så høy.

[Villfaren]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 timer siden):

Nåja. Hadde vi ikke hatt kabler så hadde vi heller ikke hatt vindkraft. Eksporten vår har bare vært noen få TWh høyere enn vindkraftproduksjonen i år, så overskuddet hadde ikke vært all verdens. Vindkraften vil stå for anslagsvis 15TWh produksjon neste år, og det skal ikke mye tørrår til før vannkraften går i minus om vi kun hadde den. Et par tørrår på rad så ville man synes at 2,- pr. kWh var en drømmepris, der man sitter og betaler 12,- pr. kWh i de mest belastede timene.

Evt. måtte vi bygd mer gasskraft, men den også er svært dyr nå som gassprisen er høy. 

Vindkraft? Spar meg. 

Vi hadde vært selvforsynt, og vi har enda flere vassdrag vi kunne bygget ut, oppgraderinger kunne vært gjort etc etc . 

Unødvendige elektrifiseringer kunne vært gjort etc. 

Eneste grunnen til denne situasjonen er penger, penger penger. 

 

[Samms]

26 minutes ago, tommyb said:

Jeg er en av de som heier på Faktisk.no, men det er nå engang sånn at de sjekker opp en spesifikk påstand alene og bruker eksterne eksperter til å gjøre vurderingene. Akkurat denne gangen lurer jeg på om de ikke har valgt litt feil påstand å sjekke opp.

Eg heier ikkje alltid like mykje på faktisk.no og grunnen er mest at dei ofte siler informasjon, velger sak, vinkling og formulering for at resultat av granskning skal blir "riktig" ut frå eigaranes interesser. Tilfellet som her blir diskutert er kanskje eit av dei mest tydeleger.

Problemet med denne silinga er at det undegraver tiltrua til faktasjekken og gjev alle konspiristar handfaste argument på at faktisk.no finner dei fakta dei ynsker riktige. Å presentere berre halve sanninga er på nivå med å presentere halvsanningar. Og når tvilarane ser dette kan dei like gjerne dette ned på konspiristane si side. 

Ubehagelege fakta er også fakta, det dummaste som blir gjort er å underslå dei. Det gjev berre vatn på mølla for konspiristar og bidrar ikkje til ein opplyst debatt.

[sk0yern]

Dette er jo også interessant https://www.nve.no/media/11774/statnetts-forslag-til-bruk-av-flaskehalsinntekter.pdf

Sitat

Kravene i 3. energimarkedspakke innebærer at flaskehalsinntekter skal benyttes til å øke/ opprettholde tilgjengelig kapasitet på utenlandsforbindelser

 

[tyskerbarn]

Faktisk.no.... den var godt.😆😆😂minner om "correctiv" fra Merkel-Tyskland eller Fakebok....🥳

[TorHansen]

tommyb skrev (2 timer siden):

Jeg er en av de som heier på Faktisk.no, men det er nå engang sånn at de sjekker opp en spesifikk påstand alene og bruker eksterne eksperter til å gjøre vurderingene. Akkurat denne gangen lurer jeg på om de ikke har valgt litt feil påstand å sjekke opp.

Acer gir først og fremst et overordnet rammeverk, og i seg selv er det vel heller faktorene strømutveksling (kapasitet/kabler), avtaler om utveksling og regulering/mangel på regulering, og måten strømbørsene setter priser på, som avgjør om vi har like høy pris på strøm her som der ute. Hadde de vurdert "utenlandskablene" i stedet for "Acer", ville det nok gitt et litt mindre bastant resultat.

Dernest har de muligens ikke funnet de mest objektive ekspertene denne gangen. Det baserer jeg på mangel sirkulær sammenheng. Det sies at Acer ikke påvirker vannstanden i magasinene, og dermed er det et eksempel på at prisene styres av andre faktorer. I norsk sammenheng, kanskje en av de historisk viktigste faktorene.

Men høye priser utenlandsk påvirker såvisst vannstanden i norske magasiner, da vi selger ut strøm/vannstand som ellers ville ha stått lengre eller man ville ha kjørt lavere risiko om ikke spotprisen var så høy.

ACER er et byrå som ble etablert som en del av EUs tredje elmarkedspakke, og ikke et rammeverk slik du skriver. Mer om ACER og byråets oppgaver finner du her: https://www.acer.europa.eu/the-agency/our-mission

Endret 13. desember 2021 av TorHansen

[TorHansen]

Frobe skrev (8 timer siden):

Tradisjonelle norske troll tåler ikke sollys, og moderne troll tåler ikke Faktisk.no.

Ubehagelige fakta er fortsatt fakta, mens alternative fakta er sprøyt.

Faktisk.no velger ikke saker i blinde, de plukker saker som er blitt populære på sosiale media til å spre konspirasjonsteorier og sprøyt. Deres mål er å stoppe konspirasjonsteorier og spre fakta. Om noen da stikker tærne ut for å bli tråkket på så synes vi ikke synd på dem.

En gang mente autoritetene at jorda var flat. Hvis faktisk.no hadde eksistert på den tiden, så ville redaksjonen gått til angrep på de kjetterske som mente at jorda var rund…. 

 

Foresten, middelalderen hadde en faktisk.no basert på datidens teknologi. Drevet av kriken… 

Å tro at en eier fakta er uvitenskapelig og noe som kun hører hjemme i en autoritær verden. Faktisk.no er en dypt politisk virksomhet som later som den er noe annet. Det er uredelig. Aviser er politiske aktører med en åpen agenda som å belyse saker fra relevante vinkler. Det er gode aviser, mm vi trenger. Ikke politiske aktører i kamuflasje som faktisk.no. 

Endret 13. desember 2021 av TorHansen

[Ketill Jacobsen]

Jeg skjønner ikke denne kritiseringen av Faktisk.no. De tar hele tiden opp aktuelle saker som de prøver å belyse best mulig. Faktisk.no har ikke eiere som har interesser i sakene som diskuteres (eiere er mediabedrifter, ikke strømprodusenter eller aluminiumsverk). At det stadig er diskusjon om Faktisk.no's konklusjoner er ikke et tegn på at de stadig tar feil eller er forutinntatte, men er mer et utslag av at de fleste saker har mange sider og at det er vanskelig å legge fram en fasit.

I saken som diskuteres her er jeg enig med Faktisk.no at Acer ikke er grunnen at vi har havnet i det uføre vi har nå med ekstreme strømpriser, i det minste ikke direkte. Men Faktisk.no kunne gjerne ofret et kapitel på å forklare hvorfor Acer er et stort hinder for oss og EU å komme ut av det uføret vi står nå i. Om Norge ikke hadde forpliktet seg på ulike måter de siste 25 år (også over for Acer) så kunne vi naturligvis sagt at vår vannkraft er en nasjonal ressurs som hele tiden skal gi oss billig og stabil strøm. I år ville det bety at fra slutten juni (da fyllingsgraden var høyere en normalt) og tørken slo inn, så skulle eksport ha blitt forbudt. Norske forbrukere skulle ha betalt ca 25 øre per kWh (pluss moms og vederlag til til leverandør) som ville dekket produksjonsutgiftene med god margin (fra 3 til 15 øre, snitt 10 øre). Vi skulle ha passet på å holde fyllingsgraden på et fornuftig nivå hele året (nivåer som stemmer med vårt strømbehov) og importert strøm i den grad det var nødvendig. Den marginale kostnaden for importert strøm måtte deles på alle og ville utgjøre opp til noen få øre per kWh.

Det som er skissert ovenfor er naturligvis en ekstrem løsning i en "nasjonalistisk" retning, mens den løsningen vi har i dag ligger i motsatt grøft, en markedsfundamentalistisk løsning som er basert på markedstyring via Nord Pool og som gir ekstreme utslag (i en underskuddssituasjon blir prisen i en strømregion i realiteten lik det dyreste tilbudet, altså uten knytning til produksjonsomkostningene til tilbyderne). 

Både i Norge og EU kan vi ikke leve med strømsystemet som er i dag. I Norge rammes vi ekstra hardt da vi bruker ca fire ganger mer strøm i en norsk husholdning enn EU-husholdninger og enda verre at vår strømbruk spisser seg veldig i  ca tre vintermåneder. Nord Pool-priser på kr 1,50 og oppover blir derved nær uutholdelige selv for alminnelige husholdninger med god råd. Imidlertid er ikke våre europeiske venner særlig bedre stilt akkurat i år da gass (til varme og varmt vann) er opp til fem ganger dyrere enn for ett år siden.

I ett nytt system må prisene på en grunnleggende vare som strøm være nær koplet til produksjonsprisene og systemet må være slik at det er stabilitet i prisene både over året og over år.

Dersom en ser på enkeltkomponentene i dagens europeiske strømsystem, så er mange av dem gode isolert sett. God kabelkapasitet til utlandet vil stort sett være til fordel for alle land. Nord Pool sørger for effektiv bruk av strømressursene og at alle sikres tilgang på strøm (på bekostning av ekstrem høy pris noen ganger). Mitt forslag vil være at landene i trengte situasjoner kan styre sitt strømmarked som de vil (sette strenge begrensninger på fyllingsgrad gjennom året. Stoppe eksport om nødvendig) og at Nord Pool endrer sine algoritmer slik at strømpris i en strømregion i større grad reflekter gjennomsnittlig produksjonskostnad enn hva dyreste tilbyder kommer opp med).

Da strøm i Norge er en verdifull vare i motsetning til i EU som ser på strøm som en kostnad som bør være lavest mulig, har vi motsatte interesser og dermed bør vi ikke være medlemmer av Acer. Strøm er en ytterst viktig vare i Norge da den har stor omfang og vi kan eksportere den med god fortjeneste både direkte og i form av varer der strøm er en viktig innsatsfaktor (som metaller).

Med medlemskap i Acer vil vi være forhindret fra å styre fyllingsgraden i norske vannbasseng, fra å strupe utenlandskablene og å instruere Nord Pool til å endre markedsalgoritmer. Vil vil ikke kunne stoppe "private" interesser fra å bygge ut nye kabelforbindelse til utlandet (som North Connect som EU har understøttet utvikling av med ca 100 millioner kr). Acer vil stramme inn sin styring av EU's (og Norges) strømsystem fra år til år i tråd med EU's interesser som altså ofte er motsatte (men slett ikke alltid) av norske interesser.

[tommyb]

 

20 minutes ago, TorHansen said:

ACER er et byrå som ble etablert som en del av EUs tredje elmarkedspakke, og ikke et rammeverk slik du skriver. Mer om ACER og byråets oppgaver finner du her: https://www.acer.europa.eu/the-agency/our-mission

For å ta det direkte fra lenka di: 
 

20 minutes ago, TorHansen said:

Our main areas of activity are:

Supporting the integration of the EU national energy markets, by developing  common network and market rules, coordinating NRAs at European level, as well as by taking part in regional and cross-regional initiatives and organising working groups.

Monitoring the well-functioning and transparency of the EU internal energy market, in order to deter market manipulation and abusive behaviour. Since late 2011, the Agency has the specific mandate of overseeing wholesale energy trading.
 

Advising the EU Institutions on trans-European energy infrastructural issues. ACER also monitors the work of the European Networks of Transmission System Operators for gas and electricity (ENTSO-E and ENTSOG); issuing opinions on their EU-wide network development plans (TYNDP) and ensuring that these are aligned with the priorities set at European level.

Eller, for å si det enda kortere, deres hovedaktiviteter er å setter rammeverk og rammer, sjekke at de følges, og synse om at utviklingsplaner er i samsvar med... rammeverkene. 

Mulig jeg opererer med en litt mer slepphendt definisjon av rammeverk enn deg - da det fortsett er innafor det jeg mente å si.

Sorry at det står ditt navn på sitatboksen, forumet ville ikke gi meg en ny en. 

 

Endret 13. desember 2021 av tommyb

[Mr.M]

Faktisk.no burde gå å skamme seg.

de finner en liten flik, som de setter hele sin tyngde bak for å "bevise" at kritikerne har "feil", men hopper elegant over den folkelige oppfattelsen av strøm/kabel problematikken.

For en snobbete og motbydelig organisasjon dette har blitt. De hører mer hjemme i regimer som Russland og Nord-Korea.

Gå å skam dere!

[TorHansen]

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

At det stadig er diskusjon om Faktisk.no's konklusjoner er ikke et tegn på at de stadig tar feil eller er forutinntatte, men er mer et utslag av at de fleste saker har mange sider og at det er vanskelig å legge fram en fasit.

Og der traff du sakens kjerne. Det du skriver over er helt rett. Problemet med faktisk.no er at de definerer en fasit i tilfeller det er vanskelig å gi et entydig svar. Selv om de bare er en aktør blant mange, så later de som om de eier fasiten. Det er problematisk. Faktisk.no gjør også ganske grunne / overfladiske vurderinger, og dette fører til at de vurderer feil.

Endret 13. desember 2021 av TorHansen

[Windfarmer]

The Avatar skrev (På 12.12.2021 den 14.12):

Men hadde vi bygd ut samankoplinga til det europeiske straumnettet utan Acer? 

Det er kanskje ikkje Acer i seg sjølv som gir høge straumprisar, men Acer har absolutt våre pådrivaren. 

Det er mye tullprat her. Det er ingen sammenheng mellom utenlandskablene og ACER, og de første utenlandskabler kom 35 år før EØS avtalen.