Omikron: Slik lager man en ny vaksine som også beskytter mot muterte koronavirus

[Abigor]

On 12/11/2021 at 8:29 PM, Serpentbane said:

Ja, jeg tar alskens vaksiner for å forsvare din frihet til å gå rundt uten å bli alvorlig syk eller dø av diverse sykdommer...

Så du tar vaksinen slik at uvaksinerte ikke skal bli syke og dø, likevel se vi at vaksinerte blir smittet? Kan ikke vaksinerte smitte, bli syke og dø?

Det er noe som ikke stemmer!

[Serpentbane]

Abigor skrev (3 minutter siden):

Så du tar vaksinen slik at uvaksinerte ikke skal bli syke og dø, likevel se vi at vaksinerte blir smittet? Kan ikke vaksinerte smitte, bli syke og dø?

Det er noe som ikke stemmer!

Nå skrev jeg generelt med "alskens vaksiner", og nei det er ikke derfor jeg tar dem, men effekten er at uvaksinete kan gå rundt å preike om hvor friske de er uten vaksine. 

Når det gjelder Covid så har vaksinen åpenbart en effekt, selv om den ikke er 100%. Den totale eksponeringen blir lavere. 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (På 14.12.2021 den 17.22):

I Norge nekter vi ikke behandling selv om du er skyld i skaden. Røykere får behandling for kols og kreft, overvektige for diabetes og hjerte og karsykdommer, den som er skyld i en ulykke får samme behandling som offeret - selv de som forsøker selvmord gjøres det alt for å redde. Hvis man begynner å diskriminere på bakgrunn av personlige valg og livsstil så vil det undergrave den norske helsemodellen vi har i dag. Det kan godt hende at de som ikke vil vaksinere seg mot covid ønsker en mer privatisert helsetjeneste, men jeg tviler på at befolkningen som helhet ønsker det.

Tilbud om behandling bør gjelde alle, uansett hvilke valg man har tatt.

Restriksjoner på livsførselen til de som helt frivillig påtar seg og de rundt seg for større risiko er noe helt annet. Hvis du nekter å vaksinere deg og dette øker sannsynligheten for at du trenger respirator med X% og sannsynligheten for at du smitter noen rundt deg med Y% så tror jeg at det kan rettferdiggjøres å pålegge deg restriksjoner som bringer X og Y ned til 0.

 

-k

[Roger Moore]

hekomo skrev (50 minutter siden):

Hvordan ofrer man noen ved å gi folk vaksiner som redder liv? 🤔

https://forskning.no/vaksiner-sykdommer/ny-studie-svineinfluensavaksine-ga-okt-risiko-for-narkolepsi/357799

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/41y72a/stoltenberg-om-johnson-johnson-jeg-er-redd-for-at-noen-kan-doe

Endret 19. desember 2021 av Roger Moore

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (9 timer siden):

Tilbud om behandling bør gjelde alle, uansett hvilke valg man har tatt.

Restriksjoner på livsførselen til de som helt frivillig påtar seg og de rundt seg for større risiko er noe helt annet. Hvis du nekter å vaksinere deg og dette øker sannsynligheten for at du trenger respirator med X% og sannsynligheten for at du smitter noen rundt deg med Y% så tror jeg at det kan rettferdiggjøres å pålegge deg restriksjoner som bringer X og Y ned til 0.

 

-k

Skremmende tankegang, spesielt med tanke på at vaksinene ikke hindrer at du blir smittet eller smitter andre. Hva er argumentet for å legge restriksjoner på livsførselen til en gruppe mennesker for et valg som skal være frivillig? Da er det ikke frivillig lenger. 

Livsstilsykdommer er en langt større belastning på helsevesenet, og like frivillig som hvilke medisiner man tar. I tillegg er overvekt en av de største risikofaktorene for covid. Burde man ikke heller legge restriksjoner på slik livsførsel først? Feks. pålegge at de må trene en gang i uken for å få sertifikat til å handle mat? Eller hindre at de kjøper usunn mat, og at alle må ha fisk to ganger i uken? 

Alkohol er et annet enormt samfunnsproblem, og helt frivillig. Hvis du nekter å være avholds så burde du få restriksjoner på livsførselen din så du ikke utsetter andre for fare og belaster helsevesenet unødig. 

Eller hva med de som har nedsatt immunforsvar og faktisk utgjør en større smittefare for dem rundt seg. De burde ikke ha de samme rettighetene som "vanlige" mennesker når sannsynligheten for smitte er høyere for dem. Vi kan i hvert fall ikke la mennesker med HIV/AIDS gå fritt rundt i samfunnet. 

Nei, virkelig skremmende å se slike holdninger i Norge. Enten så tror man på menneskerettigheter, eller så gjør man det ikke. Det er ikke rettigheter hvis det bare gjelder for noen, men ikke for andre. Det blir som i Orwells Animal Farm: "All animals are equal but some animals are more equal than others". 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (10 minutter siden):

Skremmende tankegang, spesielt med tanke på at vaksinene ikke hindrer at du blir smittet eller smitter andre. Hva er argumentet for å legge restriksjoner på livsførselen til en gruppe mennesker for et valg som skal være frivillig? Da er det ikke frivillig lenger. 

Det er fritt fram for å røyke. Myndighetene legger restriksjoner på røyking ved at det legges en avgift på prisen, det er forbudt å røyke mange steder, og holdningskampanjer prøver å endre folks holdninger. Hvis du røyker på deg kols så får du likevel tilgang på gode helsetjenester.

Å ikke røyke garanterer ikke mot kols, men å røyke gir 6 ganger høyere risiko for å få kols (kilde: helsenorge.no). Man kan godt si at forbudet mot å røyke på utesteder (en lov jeg sammen med mange andre var imot) gjør at friheten til å røyke blir kraftig innskrenket. Samtidig gir det økt frihet til sånne som meg som føler ubehag ved røyklukt.

-k

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Det er fritt fram for å røyke. Myndighetene legger restriksjoner på røyking ved at det legges en avgift på prisen, det er forbudt å røyke mange steder, og holdningskampanjer prøver å endre folks holdninger. Hvis du røyker på deg kols så får du likevel tilgang på gode helsetjenester.

Å ikke røyke garanterer ikke mot kols, men å røyke gir 6 ganger høyere risiko for å få kols (kilde: helsenorge.no). Man kan godt si at forbudet mot å røyke på utesteder (en lov jeg sammen med mange andre var imot) gjør at friheten til å røyke blir kraftig innskrenket. Samtidig gir det økt frihet til sånne som meg som føler ubehag ved røyklukt.

-k

Men hvilken sammenheng har dette med vaksinering mot covid, når den ikke hindrer smitte eller at du smitter andre? 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (23 minutter siden):

Men hvilken sammenheng har dette med vaksinering mot covid, når den ikke hindrer smitte eller at du smitter andre? 

Hvis alle hadde vaksinert seg så tyder tallene på at vi hadde hatt halvparten så mange corona-pasienter på sykehus nå. Hva framtiden bringer vil vise seg, men å følge rådene til helsemyndighetene er (med mindre man besitter spesiell fagkunnskap) ofte lurt.

Hvis en 30-åring som «verdsatte personlig valg» gjør at jeg ikke får tilgang på respirator om jeg trenger det, eller bestemoren min ikke får behandling for kreft eller hjertesykdom så er det leit for oss. På samme måte som en røyker som verdsetter friheten til å røyke sigaretter på puben og gir de ansatte lungekreft er leit for de ansatte.

-k

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis en 30-åring som «verdsatte personlig valg» gjør at jeg ikke får tilgang på respirator om jeg trenger det, eller bestemoren min ikke får behandling for kreft eller hjertesykdom så er det leit for oss. På samme måte som en røyker som verdsetter friheten til å røyke sigaretter på puben og gir de ansatte lungekreft er leit for de ansatte.

For tredje gang så må jeg påpeke at sammenligningen din forutsetter at vaksinerte i mindre grad smitter andre. Hvor har du denne ideen fra? Ingen av produsentene påstår det om sine vaksiner, ingen av de kliniske forsøkene støtter det og helseeksperter advarer mot å komme med slike påstander: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (17 minutter siden):

For tredje gang så må jeg påpeke at sammenligningen din forutsetter at vaksinerte i mindre grad smitter andre. Hvor har du denne ideen fra? Ingen av produsentene påstår det om sine vaksiner, ingen av de kliniske forsøkene støtter det og helseeksperter advarer mot å komme med slike påstander: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext 

Hvis en vaksinemotstander fører til at jeg dør, eller en røyker fører til at jeg dør så finner jeg det relevant å sammenligne de to.

En vaksinemotstander som velger å trosse fagfolk og myndigheters råd om å vaksinere seg vil ha en større sannsynlighet enn andre for å ta opp en seng, en lege og en respirator i Norsk helsevesen. Når kapasiteten er nådd så må helsevesenet prioritere. Jeg er enig i at en vaksinemotstander på 30 normalt bør prioriteres foran bestemoren min i 80-årene hvis man må velge på liv og død, men jeg skulle ønske at vaksinemotstanderen tok større hensyn til bestemor mens han enda kan.

-k

Endret 20. desember 2021 av knutinh

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Hvis en vaksinemotstander fører til at jeg dør, eller en røyker fører til at jeg dør så finner jeg det relevant å sammenligne de to.

En vaksinemotstander som velger å trosse fagfolk og myndigheters råd om å vaksinere seg vil ha en større sannsynlighet enn andre for å ta opp en seng, en lege og en respirator i Norsk helsevesen. Når kapasiteten er nådd så må helsevesenet prioritere. Jeg er enig i at en vaksinemotstander på 30 normalt bør prioriteres foran bestemoren min i 80-årene hvis man må velge på liv og død, men jeg skulle ønske at vaksinemotstanderen tok større hensyn til bestemor mens han enda kan.

-k

Ikke når du begynner å snakke om passiv røyking, det er en helt annen sak enn belastning på helsevesenet, som du i utgangspunktet var enig skulle gi lik behandling for alle. Jeg er helt enig i det du skriver her, det er åpningen for å begrense folks rettigheter jeg reagerte på. Men jeg tror det går an å ha et samfunn der vi både tar vare på menneskerettighetene og tar hensyn til hverandre. 

Det finnes mange måter å redusere risiko for innleggelse på. Hvis en kvinne i 30-årene trener jevnlig, har godt kosthold og ikke  er overvektig eller har D-vitaminmangel, så har hun langt lavere risiko for innleggelse enn en overvektig mann i 60-årene som har tatt tre doser vaksine. Hvorfor skal hennes valg om å holde seg frisk ved trening og kosthold være moralsk underlegent hans valg om å holde seg frisk ved medisinering? Hun kunne selvfølgelig tatt vaksinen i tillegg, men så langt er det 3 kvinner under 40 år som er død med covid siden pandemien startet, og 14 dødsfall for personer under 60 av vaksinen ifølge legemiddelverket. Risikovurderingen er ikke rett frem, og derfor viktig at det er frivillig. 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (25 minutter siden):

Ikke når du begynner å snakke om passiv røyking, det er en helt annen sak enn belastning på helsevesenet, som du i utgangspunktet var enig skulle gi lik behandling for alle. Jeg er helt enig i det du skriver her, det er åpningen for å begrense folks rettigheter jeg reagerte på. Men jeg tror det går an å ha et samfunn der vi både tar vare på menneskerettighetene og tar hensyn til hverandre. 

Røykere må leve med at røyking på pubben er forbudt fordi det går ut over andres helse. Vaksinemotstandere må kunne leve med krav om bruk av munnbind eller begrenset adgang til restauranter hvis det kan sannsynliggjøres at alternativet går ut over andres helse. Tiltaket må selvsagt være proporsjonalt og medisinsk faglig begrunnet, ikke en ren hevn-aksjon.

Sitat

Det finnes mange måter å redusere risiko for innleggelse på. Hvis en kvinne i 30-årene trener jevnlig, har godt kosthold og ikke  er overvektig eller har D-vitaminmangel, så har hun langt lavere risiko for innleggelse enn en overvektig mann i 60-årene som har tatt tre doser vaksine. Hvorfor skal hennes valg om å holde seg frisk ved trening og kosthold være moralsk underlegent hans valg om å holde seg frisk ved medisinering? Hun kunne selvfølgelig tatt vaksinen i tillegg, men så langt er det 3 kvinner under 40 år som er død med covid siden pandemien startet, og 14 dødsfall for personer under 60 av vaksinen ifølge legemiddelverket. Risikovurderingen er ikke rett frem, og derfor viktig at det er frivillig. 

Det finnes mange måter å redusere risiko for trafikk-ulykker på. Hvis jeg drikker to øl men har utmerket syn, gode reflekser, en god bil og tar det veldig rolig så kan det tenkes at jeg er en mindre fare i trafikken enn en edru familiefar med to spedbarn som skriker i baksetet og en gammel Toyota. Da er det urettferdig at jeg må spikre paller for å drukket litt øl, mens han med skrikerungene som regel slipper ustraffet unna en ulykke.

Jeg tror at det er en kombinasjon av pragmatisme og moral her. Det er mulig å måle promille, mens det er vanskelig å måle "graden av skrikerunger". Det er også en enighet om at det å kjøre bilen med familien er en "ting man har behov for å gjøre", mens det å drikke før man kjører er helt unødvendig. Å sette seg inn i bilen og kjøre etter å ha drukket er en veldig konkret, bevisst handling "der og da". Mens det å kjøre til svigers med to småbarn som i utgangspunktet var trøtte, men som så ble krakilske etter 30 minutter er mer diffus, og vanskeligere å komme ut av.

Jeg synes forøvrig at det å legge avgifter på sukker, alkohol og tobakk, å nekte røykere å røyke på pubben, holdningskampanjer og å kreve at vaksinemotstandere avstår fra spesielt smitte-fremmende aktiviteter er ganske analogt. I alle tilfellene så prøver samfunnet å begrense aktiviteter som er skadelige for enn selv eller andre, å lokke oss til å gjøre det rette, uten å gå inn med tvangstrøye. Det blir en imperfekt løsning, men politikk er ofte imperfekt.

-k

Endret 20. desember 2021 av knutinh

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Røykere må leve med at røyking på pubben er forbudt fordi det går ut over andres helse. Vaksinemotstandere må kunne leve med krav om bruk av munnbind eller begrenset adgang til restauranter hvis det kan sannsynliggjøres at alternativet går ut over andres helse. Tiltaket må selvsagt være proporsjonalt og medisinsk faglig begrunnet, ikke en ren hevn-aksjon.

Passiv røking er på ingen måte sammenlignbart. Det er en aktivitet som er direkte helseskadelig for de rundt deg. Vaksinering mot covid gjør deg mindre syk, men har ingen effekt på risikoen for dem rundt deg. 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (10 minutter siden):

Passiv røking er på ingen måte sammenlignbart. Det er en aktivitet som er direkte helseskadelig for de rundt deg. Vaksinering mot covid gjør deg mindre syk, men har ingen effekt på risikoen for dem rundt deg. 

Hvis du ikke vaksinerer deg så øker sjansen for at jeg dør utenfor sykehuset mens du opptar legens tid. Hvis jeg dør (av covid eller hjerteinfarkt eller kreft) mens du blir behandlet, og alternativet hadde vært at du vaksinerte deg og jeg fikk behandling og overlevde så vil jeg si at dine handlinger har en effekt på risikoen for alle oss andre.

-k

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Hvis du ikke vaksinerer deg så øker sjansen for at jeg dør utenfor sykehuset mens du opptar legens tid. Hvis jeg dør (av covid eller hjerteinfarkt eller kreft) mens du blir behandlet, og alternativet hadde vært at du vaksinerte deg og jeg fikk behandling og overlevde så vil jeg si at dine handlinger har en effekt på risikoen for alle oss andre.

-k

Men da er vi tilbake til belastningen på helsevesenet, og det er noe helt annet enn røykelovens begrunnelse. Helsevesenet har vært overbelastet lenge før covid dukket opp. Kun 22% av innleggelsene for luftveisinfeksjon er covid-pasienter, og halvparten av disse er uvaksinert. Kapasiteten i helsevesenet er et langt større problem enn covid isolert sett. 

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (3 minutter siden):

Men da er vi tilbake til belastningen på helsevesenet, og det er noe helt annet enn røykelovens begrunnelse. Helsevesenet har vært overbelastet lenge før covid dukket opp. Kun 22% av innleggelsene for luftveisinfeksjon er covid-pasienter, og halvparten av disse er uvaksinert. Kapasiteten i helsevesenet er et langt større problem enn covid isolert sett. 

Et dødsfall er et dødsfall. Et dødsfall som kunne ha vært unngått er et dødsfall som kunne ha vært unngått. Uansett hvilke feil politikere og helsebyråkrater har begått, når det er en reell fare for at naboen dør pga våre handlinger så setter vi oss ikke ned og sier "jeg skal ikke gjøre ethvert rimelig tiltak som kan berge naboen min fordi det er ikke mitt problem"?

-k

Endret 20. desember 2021 av knutinh

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Et dødsfall er et dødsfall. Et dødsfall som kunne ha vært unngått er et dødsfall som kunne ha vært unngått. Uansett hvilke feil politikere og helsebyråkrater har begått, når det er en reell fare for at naboen dør pga våre handlinger så setter vi oss ikke ned og sier "jeg skal ikke gjøre ethvert rimelig tiltak som kan berge naboen min fordi det er ikke mitt problem"?

-k

Jo, jeg er helt enig, og det tror jeg majoriteten i Norge også tenker. Og jeg vil gjerne at samfunnet forblir slik, men jeg er bekymret for retorikken som har utviklet seg i det siste. Jeg kjenner mennesker som ble stoppet etter å ha tatt en dose på grunn av permanente bivirkninger som følge av vaksinen. De har fått redusert livskvalitet, kan ikke ta flere doser og regnes som uvaksinerte. Deres pårørende er naturligvis mer skeptiske til å ta vaksinen som følge av det. Legemiddelverket har mottatt over 45 000 meldinger om bivirkninger relatert til vaksinen, hvorav 4200 er kategorisert som alvorlige med over halvparten av meldingene behandlet, samt 233 meldinger om dødsfall. Så det er ikke få det er snakk om. Nå blir de stemplet som usolidariske og egoistiske, og det diskuteres hvor mange rettigheter man skal ta fra dem. Det gjør dem som allerede har tatt to doser mindre villig til å ta tredje dose. Som Støre og helsemyndighetene har gjentatt flere ganger, så er det langt lavere vaksinedekning i land som ikke baserer seg på frivillighet, for hvis naboen ikke vil være solidarisk mot deg, hvorfor skal du være solidarisk tilbake? Derfor er det viktig at vi ikke undergraver menneskerettigheter og sosialdemokratiet i prosessen.

[knutinh]

_Brukernavn_ skrev (2 timer siden):

Jo, jeg er helt enig, og det tror jeg majoriteten i Norge også tenker. Og jeg vil gjerne at samfunnet forblir slik, men jeg er bekymret for retorikken som har utviklet seg i det siste.

Sånn som kommunikasjon fungerer i dag så vil det til enhver tid finnes hatsk retorikk mot enhver gruppe. Søk opp et hvilket som helst tema som NRK formidler via facebook, og sjekk kommentarfeltet så vil du finne noen som "hater" de som er omtalt i artikkelen, og et par som mener at "det hele er muslimenes skyld" uansett hva artikkelen handler om. Mener du konkret at jeg eller andre her inne har opptrådt hatsk mot vaksinemotstandere?

Sitat

Jeg kjenner mennesker som ble stoppet etter å ha tatt en dose på grunn av permanente bivirkninger som følge av vaksinen. De har fått redusert livskvalitet, kan ikke ta flere doser og regnes som uvaksinerte. Deres pårørende er naturligvis mer skeptiske til å ta vaksinen som følge av det. Legemiddelverket har mottatt over 45 000 meldinger om bivirkninger relatert til vaksinen, hvorav 4200 er kategorisert som alvorlige med over halvparten av meldingene behandlet, samt 233 meldinger om dødsfall. Så det er ikke få det er snakk om.

Jeg antar at antall meldinger legemiddelverket får inn, og antall tilfeller de greier å bekreftede som vaksine-bivirkninger er to forskjellige tall.

Hvis du ble alvorlig syk av dose#1 så er det vel (avhengig av legens vurdering) fornuftig å regne deg inn under "de som ikke kan ta (flere) vaksiner av medisinske grunner"? To dager med hodepine, slapphet og hoven arm tenker jeg ikke på som "alvorlig syk", men cost of doing business.

Sitat

Nå blir de stemplet som usolidariske og egoistiske, og det diskuteres hvor mange rettigheter man skal ta fra dem. Det gjør dem som allerede har tatt to doser mindre villig til å ta tredje dose. Som Støre og helsemyndighetene har gjentatt flere ganger, så er det langt lavere vaksinedekning i land som ikke baserer seg på frivillighet, for hvis naboen ikke vil være solidarisk mot deg, hvorfor skal du være solidarisk tilbake? Derfor er det viktig at vi ikke undergraver menneskerettigheter og sosialdemokratiet i prosessen.

Jeg tenker at det du gjengir over er to-tre separate diskusjoner:

0. Er det greit å "straffe" de som ikke gjør som vi vil?

1. Hvilke tiltak er det moralsk rettferdiggjort å ta ovenfor de som ikke vil vaksinere seg av overbevisningsgrunner?

2. Hvilken politikk er det taktisk lurt å føre for å få minst mulig alvorlig sykdom og lidelse uten samtidig å ruinere oss økonomisk, ødelegge psyken til en generasjon?

 

Jeg synes at straff skal sitte langt inne. Bare fordi en borger er en sur, gretten, surrete, irrasjonell, sta og innful dj*vel så skal man ikke dytte smerte eller ubehag over på ham fordi det tilfredsstiller primitive hevn-behov. Hvis han gjør noe kriminelt så må det finnes en lov og gjennomføres en rettssak (som kanskje vil være relevant hvis f.eks en Covid-smittet hostet på meg og smittet meg med vilje).

Jeg har som tidligere nevnt få moralske motforestillinger mot å innføre rimelige, rasjonelle begrensninger på frivillig ikke-vaksinertes livsførsel i den grad man kan sannsynliggjøre at disse begrensningene bringer deres belastning på helsevesen ned på nivå med snittet, spesielt så lenge disse tiltakene ikke er mer inngripende enn at man vurderer dem på hele befolkningen.

Det kan godt tenkes at tiltak som er "moralsk rettferdiggjort" likevel er ukloke. På samme måte som mange vil mene at ABB fortjener evig pinsel eller 100 års fengsel, men samfunnet neppe blir noe bedre av den grunn, mye mulig blir det verre.

-k

[_Brukernavn_]

knutinh skrev (2 timer siden):

Sånn som kommunikasjon fungerer i dag så vil det til enhver tid finnes hatsk retorikk mot enhver gruppe. Søk opp et hvilket som helst tema som NRK formidler via facebook, og sjekk kommentarfeltet så vil du finne noen som "hater" de som er omtalt i artikkelen, og et par som mener at "det hele er muslimenes skyld" uansett hva artikkelen handler om. Mener du konkret at jeg eller andre her inne har opptrådt hatsk mot vaksinemotstandere?

Jeg brukte ikke uttrykket hatsk, men å kalle de som defineres som uvaksinert for vaksinemotstandere er nedsettende og en del av den retorikken som bekymrer meg. Alle uvaksinerte jeg kjenner er positive til vaksiner og har tatt samtlige anbefalte vaksiner tidligere, noen også en dose av covid-vaksinene. De er heller ikke motstandere av vaksinene mot covid selv om de ikke har tatt nok doser selv. Ved å kalle dem vaksinemotstandere så har man ilagt dem meninger og motivasjon de nødvendigvis ikke har, og gruppert dem sammen med mennesker de ikke identifiserer seg med, men jeg vet ikke om det er bevisst. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg antar at antall meldinger legemiddelverket får inn, og antall tilfeller de greier å bekreftede som vaksine-bivirkninger er to forskjellige tall.

Ja, det skilles mellom behandlede og ubehandlede meldinger. Av de 45 000 mottatte meldingene er ca. halvparten behandlet så langt, og 4200 av de behandlede meldingene er kategorisert som alvorlige, i tillegg til 233 dødsfall. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Hvis du ble alvorlig syk av dose#1 så er det vel (avhengig av legens vurdering) fornuftig å regne deg inn under "de som ikke kan ta (flere) vaksiner av medisinske grunner"? To dager med hodepine, slapphet og hoven arm tenker jeg ikke på som "alvorlig syk", men cost of doing business.

Legemiddelverket definerer en bivirkninger som alvorlig når hendelsen: 

• har gitt vedvarende betydelig nedsatt funksjonsevne
• har medført livstruende sykdom eller død
• har medført fosterskade/medfødte misdannelser
• har medført sykehusopphold eller forlenget sykehusopphold
• står på EMAs liste over viktige medisinske hendelser (IME-listen)

De som ikke kan eller vil ta vaksinen som følge av bivirkning blir fremdeles regnet som uvaksinert. Meg bekjent finnes det ingen underkategorisering av uvaksinerte. Det er også mange som allerede har hatt covid og fått naturlig immunitet som er langt mer robust, men ikke ønsker å ta vaksinen i tillegg. Disse regnes også som uvaksinerte, selv om de har høyere andel av antistoffer enn de med tre doser. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg synes at straff skal sitte langt inne. Bare fordi en borger er en sur, gretten, surrete, irrasjonell, sta og innful dj*vel så skal man ikke dytte smerte eller ubehag over på ham fordi det tilfredsstiller primitive hevn-behov. Hvis han gjør noe kriminelt så må det finnes en lov og gjennomføres en rettssak (som kanskje vil være relevant hvis f.eks en Covid-smittet hostet på meg og smittet meg med vilje).

Helt enig i dette. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg har som tidligere nevnt få moralske motforestillinger mot å innføre rimelige, rasjonelle begrensninger på frivillig ikke-vaksinertes livsførsel i den grad man kan sannsynliggjøre at disse begrensningene bringer deres belastning på helsevesen ned på nivå med snittet, spesielt så lenge disse tiltakene ikke er mer inngripende enn at man vurderer dem på hele befolkningen.

Det er nok på dette punktet vi ikke er enige, og der jeg føler vi har gått litt i ring med noen omveier. Så lenge det er snakk om ulik belastning på helsevesenet så blir enhver begrensning av enkeltes frihet en indirekte straff. Derfor ser jeg ingen moralske belegg for å begrense noens frihet med den begrunnelse ut fra den norske modellen. For en privatisert modell så kunne man argumentert med forskjellsbehandling basert på risikoen man utgjør i forhold til snittet. Private helseforsikringer har f.eks. høyere satser for personer med høyere risiko, men det kan ikke forsvares med den norske modellen som er basert på fordeling. Tvert imot så forutsetter den norske modellen at de friske subsidierer de syke. Hvis man begynner å forskjellsbehandle mennesker ut fra belastningen de utgjør på helsevesenet, så undergraver man hele systemet. 

Så er heller ikke vaksinering den eneste faktoren som påvirker risiko, langt fra den mest avgjørende, og en minimal belastning på helsevesenet sammenlignet med livsstilsykdommer. Hvorfor skal det plutselig være utslagsgivende for diskriminering eller å frata noen grunnlovfestede rettigheter over andre valg som er like frivillige som livsstil? Det finnes ikke noe som er mer inngripende enn å begrense noens rettigheter, selv om det bare er litt, det er derfor jeg ikke ser noen forholdsmessighet i et slikt forslag. Jeg sitter med inntrykket av at mange er sinte, og har funnet en gruppe de kan skylde på som de vil straffe, men ikke har tenkt gjennom konsekvensene - ikke at det nødvendigvis gjelder deg, du virker mer gjennomtenkt enn som så. Det er også overraskende mange som tror at vaksinene hindrer smitte, og derfor ser på uvaksinerte som en større trussel for smittespredning som en mulig begrunnelse. Men hvis hensikten var å redde mest mulig liv ved å oppta minst mulig kapasitet så er det feil gruppe man fokuserer på. Når man først har åpnet for å diskriminere en gruppe mennesker, så kan samme argument brukes mot andre grupper som utgjør større belastning på helsevesenet. Det er en skummel utvikling, spesielt når utlendinger allerede er overrepresentert i innleggelsestallene. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Det kan godt tenkes at tiltak som er "moralsk rettferdiggjort" likevel er ukloke. På samme måte som mange vil mene at ABB fortjener evig pinsel eller 100 års fengsel, men samfunnet neppe blir noe bedre av den grunn, mye mulig blir det verre.

-k

Setter pris på slik klartenkthet. 

[Abigor]

On 12/20/2021 at 12:00 AM, Serpentbane said:

Nå skrev jeg generelt med "alskens vaksiner", og nei det er ikke derfor jeg tar dem, men effekten er at uvaksinete kan gå rundt å preike om hvor friske de er uten vaksine. 

Når det gjelder Covid så har vaksinen åpenbart en effekt, selv om den ikke er 100%. Den totale eksponeringen blir lavere. 

Effekten slik jeg ser det er at både vaksinerte og uvaksinerte går rundt og blir smittet, syke og smitter andre. Derfor synes jeg det er et rart skille du lager.