Kun tre uker til vaktbytte – fra i dag har Norge 34 F-35

[Redaksjonen.]

Kun tre uker til vaktbytte – fra i dag har Norge 34 F-35

[Serpentbane]

Med tanke på at hvert F-35 har en 20:1 K/D ratio mot konvensjonelle fly og ett F-35 er like effektivt som tre F-16 sammen i "Wild Weesel" oppdrag, og flyene er oppgradert siden da, så er vel dette en bra forsterking. 

[Martin O. Nygård]

Ja F16 blir byttet ut med langsommere fly som må fly lengre. Teorien er vistnok at F35 er mer usynlige og har mer evne for fly til bakke kamp. Problemet er at de vistnok ikke er så usymlige likevel og at våre jagerfly i praksis brukes mest til avskjæringer. Og da er F35 verre enn det de de erstatter, og må fly lengre siden de skal ha base femti mil lenger sør. Dette blir flaut når avskjærerne ikke klarer å innhente intrengerne, for russerne har visst nå byttet ut sine propellerdrevne bombefly/ubåtjegere med noe raskere. Vi har kjøpt jagerfly for krigen som aldri kommer istedetfor hva de trengs til her og nå, eller på nyåret. Norge bør nok holde igjen noen operative F16 inntil en ser hvordan dette utvikler seg. Ville vært flaut å måtte be svenskene om å hjelpe med flyene vi anslo.

[Håvard]

Martin O. Nygård skrev (19 minutter siden):

Ja F16 blir byttet ut med langsommere fly som må fly lengre. Teorien er vistnok at F35 er mer usynlige og har mer evne for fly til bakke kamp. Problemet er at de vistnok ikke er så usymlige likevel og at våre jagerfly i praksis brukes mest til avskjæringer. Og da er F35 verre enn det de de erstatter, og må fly lengre siden de skal ha base femti mil lenger sør. Dette blir flaut når avskjærerne ikke klarer å innhente intrengerne, for russerne har visst nå byttet ut sine propellerdrevne bombefly/ubåtjegere med noe raskere. Vi har kjøpt jagerfly for krigen som aldri kommer istedetfor hva de trengs til her og nå, eller på nyåret. Norge bør nok holde igjen noen operative F16 inntil en ser hvordan dette utvikler seg. Ville vært flaut å måtte be svenskene om å hjelpe med flyene vi anslo.

Evenes er da 17 mil lengre nord enn Bodø? 

https://www.ht.no/incoming/2021/10/28/For-første-gang-tok-F-35-av-fra-Evenes-for-å-identifisere-russiske-bombefly-24756606.ece

[Rune Galambos]

Nei. F35 er ikke tregere enn F16. Man må. Slutte å sammenligne epler og pærer. F35 har bedre rekkevidde og bedre performance med nyttelast enn F16. F35 er bedre enn F16 så å si på samtlige områder. Spesielt mtp Sensorkapasitet og samhandlingen mellom de ulike systemene i flyet. Det er en grunn til at nesten samtlige la d bytter ut F16 med F35 og ikke kjøper F16Bl 70/80

[onkel teo]

Nygård må lære å lese, Combat range F16 er 300 nmi, nautisk mil, Combat range F35 er 670 nmi, Speed F35 er mach 1,6 med våpen og fuel, Speed F16 med missiler og fuel tanker er mach 1,4

[Serpentbane]

Martin O. Nygård skrev (1 time siden):

Ja F16 blir byttet ut med langsommere fly som må fly lengre. Teorien er vistnok at F35 er mer usynlige og har mer evne for fly til bakke kamp. Problemet er at de vistnok ikke er så usymlige likevel og at våre jagerfly i praksis brukes mest til avskjæringer. Og da er F35 verre enn det de de erstatter, og må fly lengre siden de skal ha base femti mil lenger sør. Dette blir flaut når avskjærerne ikke klarer å innhente intrengerne, for russerne har visst nå byttet ut sine propellerdrevne bombefly/ubåtjegere med noe raskere. Vi har kjøpt jagerfly for krigen som aldri kommer istedetfor hva de trengs til her og nå, eller på nyåret. Norge bør nok holde igjen noen operative F16 inntil en ser hvordan dette utvikler seg. Ville vært flaut å måtte be svenskene om å hjelpe med flyene vi anslo.

Det du skriver stemmer rett og slett ikke. F-35 er overlegen F-16 i luft til luft operasjoner, og hadde som jeg skrev over på Red Flag for noen år tilbake en kill death ratio på 20:1 mot konvensjonelle fly. Dette er den største og mest realistiske internasjonale flyøvelsen som finnes, og lenge før flyet var helt operativt. Med F-35 kan flyet alene spore og angripe flere fiendtlige samtidig, og gjennom hjelmen og eksterne kamera kan piloten snu seg, se gjennom flykroppen, og angripe et fiendtlig fly som befinner seg bak og nedenfor hans eget fly. De kan også angripe og treffe flere bakkemål samtidig. Videre kan flyene utveksle data med andre fly, og bruke eksempelvis F-15 med mange missiler som våpenplatform for fly F-35 sporer. De er også veldig kapable i WVR operasjoner om det blir nødvendig.

[herzeleid]

Martin O. Nygård skrev (1 time siden):

Ja F16 blir byttet ut med langsommere fly som må fly lengre. Teorien er vistnok at F35 er mer usynlige og har mer evne for fly til bakke kamp. Problemet er at de vistnok ikke er så usymlige likevel og at våre jagerfly i praksis brukes mest til avskjæringer. Og da er F35 verre enn det de de erstatter, og må fly lengre siden de skal ha base femti mil lenger sør. Dette blir flaut når avskjærerne ikke klarer å innhente intrengerne, for russerne har visst nå byttet ut sine propellerdrevne bombefly/ubåtjegere med noe raskere. Vi har kjøpt jagerfly for krigen som aldri kommer istedetfor hva de trengs til her og nå, eller på nyåret. Norge bør nok holde igjen noen operative F16 inntil en ser hvordan dette utvikler seg. Ville vært flaut å måtte be svenskene om å hjelpe med flyene vi anslo.

Jeg hadde tenkt til å skrive et innlegg som påpekte feil og svakheter (som det uthevede) men andre har allerede påpekt så mye at jeg nøyer meg med å påpeke at det du skriver stemmer temmelig dårlig. 

[Martin O. Nygård]

Her var det flere som ikke har forstått poenget. Ja du kan henge en masse ekstra utenpå F16 og gjøre det saktere enn F35. Men alt det utstyret trengs ikke for en avskjæring. Og F35 er definitivt ikke noe fartsfantom i jagerflyverdenen. For det trenger man Mach 2 eller mere nå. Det kan jo knapt nok konkurrere med de 30 år gamle flyene de fortrenger.

Ikke kommer disse flyene til å jevnlig nedkjempe noen fiende eller kill/death noen som helst heller, for da har vi initiert krig. Istedet brukes de stort sett til å vise fysisk at vi er der når potensielle innrengere flyr forbi. Da hjelper det ikke med ekstra lang rekkevidde hvis det ikke går fort nok.

Norge er ikke noe USA som stadig vekk er innblandet i virkelige kriger men vi har kjøpt et flerbruksfly som passer amerikanernes behov og ikke vårt. For amerikanerne, og britene, er ikke F35 engang noe landbasert avskjæringsfly, det har de mye raskere jagere for, men et luft til bakke stridsvåpen og en erstatning for Harrier jumpjets på hangarskip.

Og det er ikke mindre enn 50 mil fra Trondheimsfjorden til noen flyplass nordpå. At de har flydd fra Evenes betyr ikke at det er der de hovedsaklig blir basert.

Vi har kjøpt et imponerende leketøy for oppvisninger, men ikke hva vi virkelig trenger hver dag. Akkurat som med helikoptrene som ble så overlesset med utstyr for flerbruksoperasjoner at de er så store og tunge at de ikke kan lande ved sykehusene uten å blåse bort alle. Da hjelper det lite med ekstra lang rekkevidde.

[Lynxman]

Du vet ikke hvor rask F-35 er. Designkravet var Mach 1.6. Det er ikke det samme som toppfarten til det endelige produktet.

[Martin O. Nygård]

La oss ta en titt på andre land som har kjøpt F35. Har allerede nevnt USA og UK men Danmark, Belgia, Holland og Israel er også kunder. Vel hvis du skal beskytte et land som ikke er lengre enn Trondhem-Oslo er du ikke så avhengig av fart men heller å begrense den så du ikke overskrider noens grense. Men skal vi avskjære en Bear må vi fly over 3-4 Danmarker.

Og Israel har hatt mange kriger hvor fly mot tanks har vært effektivt. Men hvis russerne skulle invadere Norge kjørende over den eneste grensen vi har med dem er det veldig langt til noe vi ville savne. Og skulle det være Sverige som invaderte kommer vi nok også til kort. De vet hvor våre flyplasser er mens deres jagere er forberedt for landing på provisoriske landevegsflyplasser. Slike hadde vi også for ikke så lenge siden.

Disse flyene har mer blitt inkjøpt for å beskytte Stoltenberg's nåværende sfære enn Norge direkte. Hvor mye skal vi satse for å hindre russerne å beholde deres tidligere flåtebase på Krim, eller bekjempe Taliban i Afghanistan, eller Ghadaffi lignende karakterer i Libya/Syria osv. Og skal dette gå på direkte bekostning av hvor godt vi kan forsvare oss selv, daglig.

[Rune Galambos]

Her mener jeg du har skivebom Nygård. F35 er et multirollefly og fungerer også som avskrekking med sin sinnsyke kapasitet slik at den vil påføre betydelig tap av de som skulle finne på å tusle over grensa i finmark. Den fungerer også like godt som F16 på avskjæring siden F16 er avhengig av utvendig tanker for å kunne følge med russerne langs kysten. Mach 2 blir aldri fløyet med F16 fordi det ikke lar seg gjøre med rekkevidden som trengs og for det andre er det noe som heter drivstofforbruk. Et F16 i overlyd må fly med lampa tent og dette reduserer rekkevidde betraktelig og blir kun gjort i korte perioder for å ikke nå Bingo fuel før man har passert Banak. Iflg din teori skulle F104 starfighter aldri vært erstattet av F16 siden denne er lynrask og fungerer bra på avskjæringsformål, men er udugelig på stort sett alt annet.

[Serpentbane]

Martin O. Nygård skrev (2 timer siden):

Her var det flere som ikke har forstått poenget. Ja du kan henge en masse ekstra utenpå F16 og gjøre det saktere enn F35. Men alt det utstyret trengs ikke for en avskjæring. Og F35 er definitivt ikke noe fartsfantom i jagerflyverdenen. For det trenger man Mach 2 eller mere nå. Det kan jo knapt nok konkurrere med de 30 år gamle flyene de fortrenger.

Ikke kommer disse flyene til å jevnlig nedkjempe noen fiende eller kill/death noen som helst heller, for da har vi initiert krig. Istedet brukes de stort sett til å vise fysisk at vi er der når potensielle innrengere flyr forbi. Da hjelper det ikke med ekstra lang rekkevidde hvis det ikke går fort nok.

Norge er ikke noe USA som stadig vekk er innblandet i virkelige kriger men vi har kjøpt et flerbruksfly som passer amerikanernes behov og ikke vårt. For amerikanerne, og britene, er ikke F35 engang noe landbasert avskjæringsfly, det har de mye raskere jagere for, men et luft til bakke stridsvåpen og en erstatning for Harrier jumpjets på hangarskip.

Og det er ikke mindre enn 50 mil fra Trondheimsfjorden til noen flyplass nordpå. At de har flydd fra Evenes betyr ikke at det er der de hovedsaklig blir basert.

Vi har kjøpt et imponerende leketøy for oppvisninger, men ikke hva vi virkelig trenger hver dag. Akkurat som med helikoptrene som ble så overlesset med utstyr for flerbruksoperasjoner at de er så store og tunge at de ikke kan lande ved sykehusene uten å blåse bort alle. Da hjelper det lite med ekstra lang rekkevidde.

Tull og tøys. 

Flyet går mer enn raskt nok til å avskjære et fly som kommer motsatt retning. Det dette flyet kan gjøre er å plutselig ligge utenfor sideruten på det innkommende flyet før de vet at det er der. En veldig psykologisk fordel. 

Videre er naturligvis våpen noe som er aktuelt på disse flyene. Man får normalt ikke et varsel på forhånd. Og når virkelige avskjæringer blir nødvendig så er fart med våpen en aktuell parameter. Vi kan snu på flisa, i fredstid, har det noe å si om flyet avskjærer noen sekunder senere sammenlignet med en naken F-16?

Vi velger ikke fly etter hvordan de presterer i fredstid, men etter hva de presterer om vi behøver dem. Hvis ikke kan vi bare avskjære med en Cesna.

Flerbruksfly er også kjent som Multi Role fighter, og det er også F-16. Avskjæringsjagere, eller interceptors på nynorsk, finnes i praksis ikke lenger, i noe land. Man har noen land med såkalte Air Superiority Fighters, men det er svært få av dem. Dette er fly som F-22 og F-15 og deres russiske motparter. 

De europeiske alternativene, og F-16, faller ikke inn denne kategorien, selv om enkelte, som EF, tildels fyller enkelte av parametrene om man legger godviljen til.

Få nasjoner har råd til å ha dedikerte Air Superiority fighters. 

F-35 erstatter i stor grad Amerikanske F-15, samt andre fly som F-16 osv i USA. Førstnevnte er altså som jeg skriver en Air Superiority Fighter. Dette er da A-versjonen, den som Norge også har. 

Så har du B og C som har andre oppgaver og bruksmønster, men som også er overlappende. Her erstattes både Harrier og F-18. At F-35 erstatter Harrier betyr ikke at de to fly en på noen som helst måte er sammenlignbare foruten at de kan operere fra det man kaller amphibious assault ship, med korte rullebaner. 

F-35 er imponerende ja, og kan faktisk gjøre ting på oppvisninger F-16 ikke kan. Men det er ikke der de brillierer. 

Parametrene du pressenterer som de viktigste er altså ikke de viktigste for å gjøre oppgavene disse flyene utfører på best mulig måte. Det hjelper ikke å kunne komme fort fra A til B om man i en kampsituasjon ikke kommer dit. 

Edit: Kan legge til at fly som EF og Rafale deltok på Red Flag, og ingen av disse var i nærheten av å vise samme resultat som F-35.

Endret 9. desember 2021 av Serpentbane

[Martin O. Nygård]

Slutt å sammenligne F35 med F16. Vi skulle skifte men burde ha gått for noe mer tilpasset vårt behov enn USA og Nato's. Så snart argumentasjone blir om F35 er bedre enn 30 år gamle F16 har du tapt.

Et nytt fly som F35 burde være mye bedre og må sammenlignes med dagens alternativer som F22 Raptor, Eurofighter Typhoon og JAS 39 E/F. Samt hva de må innhente, som de raskeste og mest langtrekkende russiske og kinesiske jager og bombeflyene. For mye multirolle betyr alltid kompromisser og ikke best på noe som helst. Det har vi sett med helikoptrene.

[Martin O. Nygård]

Dessuten, verden har beveget seg framover siden vi bestemte oss for F35. Ingen jetfly kan klare seg mot en flokk gjess så en billig dronesverm fraktet forhåndsinfiltrer i det stille i 1 kontainer, og posisjonert over enden av rullebanen, og Norge's flyvåpen er nøytralisert. Dagens dyre fregatter og overkompliserte jagerfly er mest egnet til å vise flagget i fred, ikke krig, akkurat som slagskipene i 1940.

[Rolf Ø]

1 hour ago, Martin O. Nygård said:

Her var det flere som ikke har forstått poenget. Ja du kan henge en masse ekstra utenpå F16 og gjøre det saktere enn F35. Men alt det utstyret trengs ikke for en avskjæring. Og F35 er definitivt ikke noe fartsfantom i jagerflyverdenen. For det trenger man Mach 2 eller mere nå. Det kan jo knapt nok konkurrere med de 30 år gamle flyene de fortrenger.

Hva tror du er rekkevidden på F-16 uten ekstratanker? Hva med raketter, trenger de det? 

Men siden det ikke har noen hensikt å henge så mye utenpå F-16 for avskjæringsoppdrag så kan det være lurt at noen forteller det til forsvaret, av en aller annen grunn så ser det ut til at de henger ting på F-16 om man skal basere seg på bildet i denne artikkel

https://www.nordlys.no/russland/jagerfly/49-ganger-matte-norske-f-16-pa-vingene-for-a-avskjare-ivan/s/5-34-128026

[Serpentbane]

Martin O. Nygård skrev (21 minutter siden):

Slutt å sammenligne F35 med F16. Vi skulle skifte men burde ha gått for noe mer tilpasset vårt behov enn USA og Nato's. Så snart argumentasjone blir om F35 er bedre enn 30 år gamle F16 har du tapt.

Et nytt fly som F35 burde være mye bedre og må sammenlignes med dagens alternativer som F22 Raptor, Eurofighter Typhoon og JAS 39 E/F. Samt hva de må innhente, som de raskeste og mest langtrekkende russiske og kinesiske jager og bombeflyene. For mye multirolle betyr alltid kompromisser og ikke best på noe som helst. Det har vi sett med helikoptrene.

F-22 er ikke noe å sammenligne med da det ikke selges, det produseres ikke en gang lenger. 

Du snakker om Multirole og kompromisser, men det er bare tull. Selv F-22 kan gjøre Multirole oppgaver. 

Ingen av flyene du nevner er fullverdige air superiority fighters på linje med F-22, eller F-15 for den saks skyld. De er alle multi role fighters. 

Interceptors som du egentlig etterspør gikk av moten for mange tiår siden. Russerne holdt kanskje på med dette lengst, og selv de ser ikke verdien av dette lenger. 

Skal man innhente fiendtlige fly må man også ha kapasitet til å gjøre noe med dem. Det kan man ikke gjøre med en naken Gripen, Eurofighter, Rafale eller noe annet kampfly.

Og hvis du mener det ikke er relevant, hvorfor avskjære dem?

F-35 er mer en kapabel nok til denne oppgaven, og gjør det allerede. Det er på ingen måte et tregt bombefly som ligner på en gris. Det er en ekstremt kapabel plattform for luft til luft og luft til bakkeoperasjoner. 

Å vite hva som skjer, kommunisere dette mellom egne styrker, ha kapasitet til å takle et komplisert stridsbilde og samhandle, samtidig som fienden ikke klarer det samme er hva som vinner en treffning. Høy fart i en rett linje med et nakent fly er verdiløst som parameter når man velger fly. 

[Fluor1]

herzeleid skrev (2 timer siden):

Jeg hadde tenkt til å skrive et innlegg som påpekte feil og svakheter (som det uthevede) men andre har allerede påpekt så mye at jeg nøyer meg med å påpeke at det du skriver stemmer temmelig dårlig. 

Helt enig med deg, og jeg vil legge til at det har ingen hensikt å kaste bort energien sin på å diskutere med en verdensmester som Martin O. Nygård.

[Fluor1]

Martin O. Nygård skrev (28 minutter siden):

Dessuten, verden har beveget seg framover siden vi bestemte oss for F35. Ingen jetfly kan klare seg mot en flokk gjess så en billig dronesverm fraktet forhåndsinfiltrer i det stille i 1 kontainer, og posisjonert over enden av rullebanen, og Norge's flyvåpen er nøytralisert. Dagens dyre fregatter og overkompliserte jagerfly er mest egnet til å vise flagget i fred, ikke krig, akkurat som slagskipene i 1940.

Det er synd at Forsvaret ikke tok kontakt med deg først 😂😂😂

[Fluor1]

Martin O. Nygård skrev (1 time siden):

Her var det flere som ikke har forstått poenget. Ja du kan henge en masse ekstra utenpå F16 og gjøre det saktere enn F35. Men alt det utstyret trengs ikke for en avskjæring. Og F35 er definitivt ikke noe fartsfantom i jagerflyverdenen. For det trenger man Mach 2 eller mere nå. Det kan jo knapt nok konkurrere med de 30 år gamle flyene de fortrenger.

Ikke kommer disse flyene til å jevnlig nedkjempe noen fiende eller kill/death noen som helst heller, for da har vi initiert krig. Istedet brukes de stort sett til å vise fysisk at vi er der når potensielle innrengere flyr forbi. Da hjelper det ikke med ekstra lang rekkevidde hvis det ikke går fort nok.

Norge er ikke noe USA som stadig vekk er innblandet i virkelige kriger men vi har kjøpt et flerbruksfly som passer amerikanernes behov og ikke vårt. For amerikanerne, og britene, er ikke F35 engang noe landbasert avskjæringsfly, det har de mye raskere jagere for, men et luft til bakke stridsvåpen og en erstatning for Harrier jumpjets på hangarskip.

Og det er ikke mindre enn 50 mil fra Trondheimsfjorden til noen flyplass nordpå. At de har flydd fra Evenes betyr ikke at det er der de hovedsaklig blir basert.

Vi har kjøpt et imponerende leketøy for oppvisninger, men ikke hva vi virkelig trenger hver dag. Akkurat som med helikoptrene som ble så overlesset med utstyr for flerbruksoperasjoner at de er så store og tunge at de ikke kan lande ved sykehusene uten å blåse bort alle. Da hjelper det lite med ekstra lang rekkevidde.

Evenes vil alltid ha 4 eller flere fly i beredskap. I perioder kan nesten alle flyene være der dersom trusselbildet tilsier det. Jeg foreslår at du trekker pusten og innser at du ikke er den eksperten du tror du er. Alle disse innleggene dine fremstår som klovnete og ingen klarer å ta deg seriøst.