Selger strøm uten fortjeneste: – Alt snakket om såkalt «smarte» strøm­avtaler er ikke sant

[ism_InnleggNO]

3 hours ago, -Birger- said:

DIrekte tjener du bare dersom du deltar på børesen.
Indirekte tjener du på Nord Pool at strømmen går dit den er mest verdifull og blir dermed utnyttet på best mulig måte.
 

Det er ikke mange nordmenn som hadde giddet å invister i strømsparende tiltak dersom prisen hadde vært 10 øre hele tiden. Heller ikke industrien. Da er vi tilbake til planstyrte økonomier alla Sovjetunionen og det gamle Kina. Fungerte ikke spesielt godt for den enkelte det......

I Norge er det også slik at det opffentlige er en stor eier i produksjon og distribusjon. Dermed Tjener også samfunnet på økte inntekter.

Jeg tjener ikke noe som helst, verken direkte eller indirekte på at strømmen vår har blitt en markedsstyrt kommersiell tjeneste. At stat og kommune hadde produsert kraft og fordelt denne til innbyggerne på samme måten som man gjør med vann og kloakk har ikke noe med Sovjetunionen og Kina å gjøre og den sammenligningen blir direkte tåpelig.

[2N1711]

sverreb skrev (8 timer siden):

Det er jo en noe kuriøs definisjon, men jeg tviler på at særlig mange vil være enig med deg i den. Logistikkostnader og begrensinger er vanlig i de fleste markeder og gir opphav til prisforskjeller. Noe vi da også naturlignok har i strømmarkedet. At man ikke har perfekt logistikk så skal betyr at man ikke har et marked tviler jeg på er en definisjon som er videre nyttig til noe.

 

Et fiskebruk nordpå har 1000 kasser med fantastisk fin fisk som de kan få 20000 kroner pr kasse for nede i Europa, selv om normal pris her ville vært 2000. Problemet er at den må fraktes dit ned i løpet av kort tid. Det er kun mulig å få den ned på kort tid med fly, og det er kun mulig med ett fly før fisken blir uinteressant å kjøpe dyrt.

Dette flyet kan ta med seg 150 kasser, så bruket selger 150 kasser dyrt. Siden de fikk 20000 for hver kasse, mener de at de lokale som også vil kjøpe fisk skal betale like mye for de 850 kassene som ikke kan gå ut av landet.

I et fungerende marked ville ikke bruket fått den prisen av de lokale, men siden noen har bestemt at alle som bor i området rundt en utenlandskabel er i samme prisområde som kabelen, må de betale dyrt for strømmen. Det viser at strømmarkedet ikke er noe annet enn et lekemarked her i Norge.

 

Legg hver kabel inn i sitt eget område, og prøv å presse opp prisen på den strømmen som ikke er mulig å dytte ut da. Det kommer ikke til å gå, for da har det plutselig blitt et marked som er reelt.

Det er ikke logistikkostnader som hindrer strømmen i gå ut. Det er fysikkens lover, og de kan man ikke trylle bort. Med de kablene som eksisterer i dag er det klin umulig å tømme Norge for så mye strøm at all strøm må ha europeiske priser.

[sverreb]

Just now, 2N1711 said:

Et fiskebruk nordpå har 1000 kasser med fantastisk fin fisk som de kan få 20000 kroner pr kasse for nede ...

Det at et marked har andre regler for prissetting betyr ikke at det ikke er et marked. Det er ingen som betviler at prisettingsmekanismen for strøm er anneledes enn for fysiske produkter, men det er nå engang hva man har kommet til er det som gjelder. At man bruker andre regler gjør ikke et marked ufritt eller ikke-eksisterende.

[StigVidar]

sverreb skrev (9 minutter siden):

At man bruker andre regler gjør ikke et marked ufritt eller ikke-eksisterende.

Det kommer an på reglene og det er reglene vi diskuterer her.

Hvordan skal en forklare at det er et fritt marked når alle forbrukere og småbedrifter må forholde seg til Nordpool-pris? Hvorfor er det ikke noen store strømleverandører som har klart å forhandle seg fram til en bedre pris enn alle andre og kan selge strøm billigere? Og da tenker jeg ikke på noen få øre i forskjell mellom de som de tar av sin egen fortjeneste.

[En som undrer]

Er kunde hos AGVA og det føles som ene benet er i kjeften på en haj...

Når prisene stiger ytterligere da starter jeg dieselgeneratoren og kjør denne for alle de folka i grønne skiftet ......

Om det er billigere å kjøre diesel da er det pengene som bestemmer her........

[Jens Kr. Kirkebø]

StigVidar skrev (16 timer siden):

Det kommer an på reglene og det er reglene vi diskuterer her.

Hvordan skal en forklare at det er et fritt marked når alle forbrukere og småbedrifter må forholde seg til Nordpool-pris? Hvorfor er det ikke noen store strømleverandører som har klart å forhandle seg fram til en bedre pris enn alle andre og kan selge strøm billigere? Og da tenker jeg ikke på noen få øre i forskjell mellom de som de tar av sin egen fortjeneste.

Alle forbrukere og bedrifter trenger da absolutt ikke å forholde seg til Nordpool-pris? Man står helt fritt til å velge fastpris fra den leverandøren som tilbyr de beste vilkårene, og større bedrifter forhandler selv direkte med produsentene om pris. Nordpool gjelder kun de som vil ha spot-pris. 

I Finland har over halvparten av husholdningene fastpris-avtaler, her i Norge er det under 4%. Jeg tror det kommer til å endre seg drastisk i løpet av 2022. 

[Jens Kr. Kirkebø]

En som undrer skrev (15 timer siden):

Er kunde hos AGVA og det føles som ene benet er i kjeften på en haj...

Når prisene stiger ytterligere da starter jeg dieselgeneratoren og kjør denne for alle de folka i grønne skiftet ......

Om det er billigere å kjøre diesel da er det pengene som bestemmer her........

Strøm fra dieselgenerator koster vel omtrent 6 kroner per kWh om ikke mer. Kanskje noe under for ganske store generatorer på tung last, og garantert over 10,- pr. kWh på lav last. 

[StigVidar]

Jens Kr. Kirkebø skrev (34 minutter siden):

Alle forbrukere og bedrifter trenger da absolutt ikke å forholde seg til Nordpool-pris? Man står helt fritt til å velge fastpris fra den leverandøren som tilbyr de beste vilkårene, og større bedrifter forhandler selv direkte med produsentene om pris. Nordpool gjelder kun de som vil ha spot-pris.

Du misforstod poenget mitt. Det var at selv et nystartet firma der to studenter jobber, kan selge strøm til samme pris ut til forbrukere som en stor leverandør med flere hundre tusen kunder. En skulle tro at i et fritt marked så hadde store leverandører mulighet for å kjøpe inn strøm til andre priser. Men det har de ikke. De må forholde seg til Nordpool sin pris som blir analytisk satt. En kan fortsatt kalle det et strømmarked, men i mine øyne et merkelig et som også 2N1711 prøver å få fram.

[Jens Kr. Kirkebø]

StigVidar skrev (1 time siden):

Du misforstod poenget mitt. Det var at selv et nystartet firma der to studenter jobber, kan selge strøm til samme pris ut til forbrukere som en stor leverandør med flere hundre tusen kunder. En skulle tro at i et fritt marked så hadde store leverandører mulighet for å kjøpe inn strøm til andre priser. Men det har de ikke. De må forholde seg til Nordpool sin pris som blir analytisk satt. En kan fortsatt kalle det et strømmarked, men i mine øyne et merkelig et som også 2N1711 prøver å få fram.

Det store firmaet har mulighet for å kjøpe inn strøm til andre priser. De kan forhandle seg fram til en god pris direkte med produsent langt fremover i tid og selge strømmen på fastpriskontrakter til kunden. Små selskaper vil neppe klare å få like gode priser, pga. volum og sikkerhet.

Markedet er altså helt fritt mhp. prisfastsettelse, du kan avtale en hvilken som helst fastpris. De som ikke vil ha fastpris kjøper til spot-pris som blir fastlagt sentralt. Du kan se spot-prisen som en "backup" for de som ikke avtaler noe annet. 

Hvordan skulle man forhandlet om spot-pris? En prisforhandling for hver eneste time, hvert eneste døgn? Både på pris og volum? Det hadde vært helt uhåndterlig. Slike forhandlinger må gjelde for mye lengre tid, jeg vil si minimum for en måned i slengen. Helst en del lengre. 

Endret 9. desember 2021 av Jens Kr. Kirkebø

[Mag ne]

En som undrer skrev (17 timer siden):

Er kunde hos AGVA og det føles som ene benet er i kjeften på en haj...

 

Jeg var kunde der selv, aldri mer. Det er lett å bytte!

[kremt]

Strøm-markedet er et kaos uten like. 10-15 forskjellige avtaler for hvert eneste selskap, og så forvirrende betingelser som overhodet mulig. Jeg tror en del av disse leverandørene vil gå over ende etterhvert, sånn som har skjedd i UK med strøm og gass leverandørrer. En del regnskaper viser betydelige underskudd enkelte år. Flere av selskapene som folk kanskje tror er store, er i realiteten bare en håndfull ansatte med hver sin pc og mobil, samt innleide telefonselgere. Ingenting annet enn fordyrende mellomledd som absolutt ingen trenger. Men noen kraftleverandører er sikkert fornøyd med å sette bort litt av risikoen som finnes i markedet og de enorme svingningene.

[Kajac]

Mag ne skrev (7 minutter siden):

Jeg var kunde der selv, aldri mer. Det er lett å bytte!

 

En som undrer skrev (17 timer siden):

Er kunde hos AGVA og det føles som ene benet er i kjeften på en haj...

Når prisene stiger ytterligere da starter jeg dieselgeneratoren og kjør denne for alle de folka i grønne skiftet ......

Om det er billigere å kjøre diesel da er det pengene som bestemmer her........

Byttet til Tibber i går etter jeg fant ut at Agva tar 10 øre i påslag pr kWt. Og deres løsninger for å følge med på strømprisen virker som den er utviklet i 1999. Så får vi se om Tibber er bedre. Ønsker helst en fastpris-avtale, men slik markedet er nå ville jeg aldri bundet meg til noe mer enn 6 måneder maks. Og da er jo fastprisavtalene dyrere enn spotpris.

[sverreb]

19 hours ago, StigVidar said:

Hvordan skal en forklare at det er et fritt marked når alle forbrukere og småbedrifter må forholde seg til Nordpool-pris? Hvorfor er det ikke noen store strømleverandører som har klart å forhandle seg fram til en bedre pris enn alle andre og kan selge strøm billigere? Og da tenker jeg ikke på noen få øre i forskjell mellom de som de tar av sin egen fortjeneste.

Sammenlign med aksjemarkedet. Hvor stor kunde tror du du må være for å få kvantumsrabatt på å kjøpe hydroaksjer? Det blir mye det samme her. Prisingen dannes basert på markedets regler som følge av markedsaktørenes bud. Ikke på eksakt samme måte som aksjemarkedet men ekvivalent. Likevel er det slik at selv om markedet drives av summen av alle aktørene har gjerne hver enkelt aktør minimal individuell påvirkning.

Som andre var inne på kan du fint finne andre priser, men da er det ikke spot lengre. Spot er et produkt som er definert av at det følger nordpool day-ahead prisingen. Kjøper du andre produkter kan du finne andre resultater. Observasjonen er jo imidlertid at det er svært vanskelig å slå spot over tid, det bare viser at markedet fungerer effektivt og at det ikke er store arbitrasjeineffektiviteter en smart markedsaktør kan utnytte.

 

[ism_InnleggNO]

Aksjemarkedet er jo også fullstendig dysfunksjonelt så det er forsåvidt en god sammenligning

[Poutine Gravy]

Nå har jeg snart vært kunde i 2 døgn og er meget fornøyd så langt. Nå blir det lettere å tilpasse strømforbruket etter pris.

 

 

Endret 3. juni 2022 av NortonM

[-Birger-]

ism_InnleggNO skrev (På 8.12.2021 den 10.42):

Jeg tjener ikke noe som helst, verken direkte eller indirekte på at strømmen vår har blitt en markedsstyrt kommersiell tjeneste. At stat og kommune hadde produsert kraft og fordelt denne til innbyggerne på samme måten som man gjør med vann og kloakk har ikke noe med Sovjetunionen og Kina å gjøre og den sammenligningen blir direkte tåpelig.

Vann og kloakk har ikke samme potensialet til å generere varer og tjenester som strøm har. Mener du alle skal benytte så mye strøm de bare orker slik det er med vann mange steder? Jeg betaler bare en fast avgift i året for både vann og kloakk. Og det gjør at jeg ikke bryr medg spesielt om forbruket heller. Og der er jeg ikke unik...

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, -Birger- said:

Vann og kloakk har ikke samme potensialet til å generere varer og tjenester som strøm har. Mener du alle skal benytte så mye strøm de bare orker slik det er med vann mange steder? Jeg betaler bare en fast avgift i året for både vann og kloakk. Og det gjør at jeg ikke bryr medg spesielt om forbruket heller. Og der er jeg ikke unik...

Det tror du. Kommersialisering av vann er faktisk en reell trussel. Australia har i den siste tiden funnet ut hvor dårlig den idéen er uten at det kommer til å hindre de som ønsker å tjene penger på det fra å lobbyere for det også her.

https://theconversation.com/scarcity-drives-water-prices-not-government-water-recovery-new-research-124491

https://www.dagsavisen.no/kultur/2013/10/01/ondskapens-banalitet-kommersialisering-av-vannet/

http://www.vannbevegelsen.no/index.php?topic=7067.0

 

Endret 16. desember 2021 av ism_InnleggNO

[-Birger-]

ism_InnleggNO skrev (3 minutter siden):

Det tror du. Kommersialisering av vann er faktisk en reell trussel. Australia har i den siste tiden funnet ut hvor dårlig den idéen er uten at det kommer til å hindre de som ønsker å tjene penger på det fra å lobbyere for det også her.

Situasjonen i Australia er veldig rar. Jeg har bare sett et par dokumentarer om det. Samfunnet er svært anderledes lagt opp enn i NOrge så jeg tror ikke det er i nærheen av å være aktuelt her.

Det er foresten lignede situasjoner med komersialisering av vann i deler av Storbritannia.

Men, totalt avsporting i forjhold til strøm Jeg avlutter min argumentasjon her. Takk for debatten!

[knutinh]

sverreb skrev (På 7.12.2021 den 12.18):

Du ser deg blind på momentane priser. Mitt snitt for november ble 144 øre.

Du må jo gjerne kjøpe fastprisavtaler, og det er fornuftig om økonomien ikke tåler kortvarig høye priser, men over tid må man forvente å betale noe mer for strømmen på den måten.

Det er klart man noen ganger kan ha flaks og å bedre pris i snitt for en hel periode også med binding, men det er jo da et veddemål at du vet bedre enn de professjonelle kraftanalytikerne som satte fastprisavtalen med en forventning om fortjeneste.

Kraftselskapene kjøper vel strømmen til en markedspris. For dem er det mest forutsigbart å selge den videre til innkjøpspris pluss et påslag.

Hvis de tilbyr noe fiksfaks med prisgaranti, fastpris eller lignende så påtar de seg vel mer mer risiko for å måtte selge strømmen billigere enn de kjøper selv, og rimelig markeds-logikk er da at de krever et påslag på toppen for risikoen.

Dette påslaget må være på toppen av _forventet_ prisutvikling, så da må de spekulere i hva de tror prisen kommer til å bli på kort eller lang sikt. Hvis man mener at man kan spå dette bedre enn de som har det som levebrød så kan man spekulere i å "slå" veddemålene deres.

Jeg har ikke interesser eller kompetanse til å slå strøm-analytikere. Jeg er heldig og har nok buffer til å tåle svingninger i strømregning. Derfor går jeg for variabel pris. Det samme gjør jeg på huslånet. Og jeg er selv-assurandør på mange "små ting". Dvs hvis mobilen min blir stjålet eller hunden blir syk så kan jeg betale selv heller enn å betale en forsikring. Hvis jeg blir ufør så mottar jeg derimot penger fra forsikringsselskapet.

-k

[Poutine Gravy]

Fikk sms fra Fjordkraft, de tilbyr meg den gamle avtalen + 500kr. Det er noe fryktelig galt med den bransjen. 

Blokkerte nummeret og betaler heller mer for strømmen hos Motkraft.