Selger strøm uten fortjeneste: – Alt snakket om såkalt «smarte» strøm­avtaler er ikke sant

[Allostasis]

8 minutes ago, Simen1 said:

Jeg ser bort fra de enkle ekstrapoleringene til 2022 og det ekstremt billige året 2020 og ser at 2021-prisen beregnes til lavere enn 2019-prisen. Kan det stemme?

Vel, det er jo systempris de viser da (gjennomsnittet for hele det nordiske markedet). Kan ikke huske 2019 var spesielt dyrt for min del, så kanskje forskjellen var større i de enkelte sonene? 

[Proton1]

15 hours ago, -Birger- said:

Og det bør kun væøre en bilforhandler og en matbutik og en.....

Nei, han har virkelig ikke rett.

Nå tuller du godt. Der er en rekke offentlige tjenester som er rene monopoler, vann, avløp og strømnett er eksempler. Hva mener du er bedre alternativ? Prisen på disse er offentlig regulert og fungerer stort sett godt. Siden all vannkraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie, syntes jeg produsentenes fremste oppgave burde være å skaffe energi til befolkningen for en anstendig pris - ikke så lav at vi sløser, heller ikke så høy at vi blir flådd.  Du som mange andre overser en viktig ting. En norsk husholdning er fullt elektrifisert, mens fossil energi, i hovedsak gass, fyller en EU-husholdnings energibehov. En KWh fossil varme koster 1/3 av tilsvarende elektrisk energi. Bruk av gass er fy-fy i landet vårt, derfor blir det urettferdig å snakke om et fritt energimarked. Høy strømpris er derfor mer smertefull for oss enn for alle andre. Og du skjønner sikkert at sammenligning med en bil- eller matforretning blir irrelevant.

[Proton1]

19 hours ago, asshole said:

Hvordan funker det? Skal dere kun videreselge nordpool spot eller skal dere også driver med trading/futures etc. Einar Ås style?

Ved kun videresalg av nordpool spot er det etter min mening bare ett lite nyttig mellomledd og jeg kunne like gjærne fått lov til å betale direkte til nordpool.

NordPool Spot er i dag 140 øre/KWh, i tillegg kommer nettleie avgifter og moms, til sammen rundt 2,50 kr/KWh. Med mindre man stjeler strømmen er dette noe alle betaler. I tillegg kommer "påslaget" som skal betale for strømselskapets tjenester og deres fortjeneste. Om påslaget er 5, 10 eller 15 øre/KWh spiller lite rolle på strømregningen og rettferdiggjør på ingen måte reklamekampanjene fra et utall strømselskaper som lover å selge oss "billig" strøm. Det er NVE og ministeren som er den store, stygge ulven, det er de som må handle og slutte med å flå oss strømkunder.

[sverreb]

4 minutes ago, Proton1 said:

Nå tuller du godt. Der er en rekke offentlige tjenester som er rene monopoler, vann, avløp og strømnett er eksempler. Hva mener du er bedre alternativ? Prisen på disse er offentlig regulert og fungerer stort sett godt.

Javel, hvordan definerer du det siden du ikke har et konkurranseutsatt alternativ å sammenligne med? Naturlig monopoler er monopoler fordi det ikke er funnet noen praktisk måte å konkurranseutsette de.

Telemarkedet var også slik en gang. Den gangen fikk man kanskje allernådigst telefon 6 måneder etter man søkte om det

9 minutes ago, Proton1 said:

Siden all vannkraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie, syntes jeg produsentenes fremste oppgave burde være å skaffe energi til befolkningen for en anstendig pris - ikke så lav at vi sløser, heller ikke så høy at vi blir flådd. 

Problemet ditt er at om du undelegger kraftproduksjonen politisk kontroll vil du ufravikelig oppleve at politikerne benytter denne kontrollen til å fremme seg selv og ikke nødvendigvis til et felles beste.

Markedet er ikke nødvendigvis rettferdig alltid etter alle målestokker, men det er så absolutt ikke det som er under politisk kontroll heller.

Noen av nyere tids mest håpløse politiske eksperimenter har kommet fra ideen om at politikere vet bedre enn markedet og at de alene bør styre all virksomhet.

[2N1711]

sverreb skrev (3 timer siden):

Javel, hvordan definerer du det siden du ikke har et konkurranseutsatt alternativ å sammenligne med? Naturlig monopoler er monopoler fordi det ikke er funnet noen praktisk måte å konkurranseutsette de.

Telemarkedet var også slik en gang. Den gangen fikk man kanskje allernådigst telefon 6 måneder etter man søkte om det

Problemet ditt er at om du undelegger kraftproduksjonen politisk kontroll vil du ufravikelig oppleve at politikerne benytter denne kontrollen til å fremme seg selv og ikke nødvendigvis til et felles beste.

Markedet er ikke nødvendigvis rettferdig alltid etter alle målestokker, men det er så absolutt ikke det som er under politisk kontroll heller.

Noen av nyere tids mest håpløse politiske eksperimenter har kommet fra ideen om at politikere vet bedre enn markedet og at de alene bør styre all virksomhet.

Det finnes noen veldig godt definerte fysiske begrensninger i hvor mye energi vi kan sende ut av landet. Jeg venter i spenning på hvordan du vil forklare at den strømmen som er umulig å sende ut, skal prises på grunnlag av den prisen vi får for den vi sender ut, når vi ikke har behov for å kjøpe noe utenfra for å dekke vårt behov. Vennligst beskriv det i detaljer, slik at det blir en logisk sammenheng.

[StigVidar]

2N1711 skrev (2 timer siden):

Det finnes noen veldig godt definerte fysiske begrensninger i hvor mye energi vi kan sende ut av landet. Jeg venter i spenning på hvordan du vil forklare at den strømmen som er umulig å sende ut, skal prises på grunnlag av den prisen vi får for den vi sender ut, når vi ikke har behov for å kjøpe noe utenfra for å dekke vårt behov. Vennligst beskriv det i detaljer, slik at det blir en logisk sammenheng.

Er ikke dette basert på en algoritme?

Price Coupling of Regions (PCR) | Nord Pool (nordpoolgroup.com)

Men om denne er lagd av ingeniører, økonomer, byråkrater, politikere eller en kombinasjon av dette, vet jeg ingenting om.

Sitat: "It optimises the overall welfare and increase transparency."

Kremt ......

Endret 7. desember 2021 av StigVidar

[sverreb]

2 hours ago, 2N1711 said:

Det finnes noen veldig godt definerte fysiske begrensninger i hvor mye energi vi kan sende ut av landet. Jeg venter i spenning på hvordan du vil forklare at den strømmen som er umulig å sende ut, skal prises på grunnlag av den prisen vi får for den vi sender ut, når vi ikke har behov for å kjøpe noe utenfra for å dekke vårt behov. Vennligst beskriv det i detaljer, slik at det blir en logisk sammenheng.

Du later til å ha svart på feil innlegg. Det er ingen sammenheng mellom spørsmålet ditt og innlegget mitt. Det jeg svarte på omhandlet konsekvensen av å la næringsliv herunder kraftproduksjon bli politisk styrt (kommandoøkonomi) fremfor markedsstyrt (markedsøkonomi), ikke om nøyaktig hvordan kraftauksjonene foregår. 

[Del]

sverreb skrev (7 timer siden):

Noen av nyere tids mest håpløse politiske eksperimenter har kommet fra ideen om at politikere vet bedre enn markedet og at de alene bør styre all virksomhet.

Jeg er helt enig i at planøkonomi ofte ikke er en god løsning. Samtidig mener jeg det er feil å se på strøm som et fritt marked slik vi nå i praksis gjør i Norge. Det er to fundamentale problemer med det. Det ene problemet er at regulerbar strøm er en begrenset ressurs i den forstand at vi ikke kan risikere at vannmagasinene går tomme. Det andre problemet er at norske forbrukere ikke klarer seg uten strøm. Det finnes ikke noe realistisk alternativ, mange har ikke engang vedovn.

Det jeg mener mangler er god regulering av markedet. At ti prosent eksport skal herje med prisene til 90% av strømmen uten at produksjonskosten øker er spinnvilt. Det er flere måter man kan regulere markedet dersom man ønsker å skjerme norske forbrukere mot de ekstreme prisvariasjonene man ser i Europa. Eksempelvis kunne utenlandskablene blitt skattlagt mye hardere. Et annet alternativ som har versert i media i det siste er å sette makspris på strømmen i Norge. Dersom det er ønskelig, er det mulig.

Ellers må jeg berømme at du fikk rett i en tidligere påstand, priseffekten på strøm solgt i Norge utgjøre mye mer enn inntektene på utenlandskablene. Kablene klarer riktignok ikke utjevne prisen, så kablene drar inn milliarder de også.

Endret 7. desember 2021 av Del
typo

[sverreb]

10 minutes ago, Del said:

Jeg er helt enig i at planøkonomi ofte ikke er en god løsning. Samtidig mener jeg det er feil å se på strøm som et fritt marked slik vi nå i praksis gjør i Norge. Det er to fundamentale problemer med det. Det ene problemet er at regulerbar strøm er en begrenset ressurs i den forstand at vi ikke kan risikere at vannmagasinene går tomme. Det andre problemet er at norske forbrukere ikke klarer seg uten strøm. Det finnes ikke noe realistisk alternativ, mange har ikke engang vedovn.

Meg bekjent er det ikke fritt frem for kraftprodusentene å kjøre magasinene tomme og ikke lengre kunne produsere. I.e. de er pålagt å ikke sette forsyningssikkerheten på spill. Det er da en del av vurderingen kraftverkene må gjøre når de deltar i kraftauksjonene, de må holde tilbake slik at de har reserver frem til våren kommer og tilsiget øker igjen, noe som i sin tur øker adgangen til markedet til de dyreste tilbyderne og dermed trar prisen opp.

[avo]

Strømmarkedet er ganske latterlig.

Det offentlige eier omtrent alt av produksjon, og så har man valgt å "salgsleddet" slik at mange selskap kan konkurrere om å lure deg best mulig. (salgsleddet i hermetegn, for vi trenger alle strøm, så dette er det egentlig ikke noe behov for å selge)

Det er ikke en konkurranse som gjør at forskjellige aktører prøver å tjene ved å tilby best/billigst produkt, siden alle selger den samme strømmen. Prisene styres ikke på noen måte av produksjonskostnader, men av en markedspris som bestemmes av etterspørsel i utlandet.

Siden det offentlige eier produksjonen er påslaget fra produksjonsprisen til salgspris i praksis en skatt.

En skatt som styres av været i Danmark, Sverige og England.

Privatisering er ofte greit siden det driver ned kostnader, særlig der produktene er mer eller mindre identiske. Den som kan produsere billigst vinner. Her er det ganske andreledes.

Den som greier å legge på mest mulig på toppen av en skatt basert på vær og vind vinner 😒

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (2 timer siden):

Meg bekjent er det ikke fritt frem for kraftprodusentene å kjøre magasinene tomme og ikke lengre kunne produsere. I.e. de er pålagt å ikke sette forsyningssikkerheten på spill. Det er da en del av vurderingen kraftverkene må gjøre når de deltar i kraftauksjonene, de må holde tilbake slik at de har reserver frem til våren kommer og tilsiget øker igjen, noe som i sin tur øker adgangen til markedet til de dyreste tilbyderne og dermed trar prisen opp.

Etter som NVE uttaler seg (senere artikkel i TU), så er det ikke begrensninger for hvor mye en kan tappe ned. En dame fra NVE uttalte for et par uker siden at det er langt ned til årlig minimum på et tidspunkt (november) der fyllingsgraden normalt er på et maksimum. Så ut fra hennes uttalelse (talsmann for NVE) var det lite som tydet på at det er begrensninger på fyllingsgrader (unntatt maks og min reguleringshøyde. Til og det kan man få dispensasjon for). Så kort sagt, sverreb, jeg ser gjerne at du dokumenterer din antagelse om produsentene har begrensninger i forhold til forsyningsgrad!

[2N1711]

sverreb skrev (5 timer siden):

Du later til å ha svart på feil innlegg. Det er ingen sammenheng mellom spørsmålet ditt og innlegget mitt. Det jeg svarte på omhandlet konsekvensen av å la næringsliv herunder kraftproduksjon bli politisk styrt (kommandoøkonomi) fremfor markedsstyrt (markedsøkonomi), ikke om nøyaktig hvordan kraftauksjonene foregår. 

Nei, jeg svarte på rett innlegg. Du snakker som om strømsalg er et marked. Det er ikke et marked når den aller største andelen av det du har å selge er umulig å omsette til dem som vil betale mest. Norsk strøm er i all hovedsak låst inne i Norge på grunn av fysikkens lover som effektivt hindrer fri flyt av strøm dit de som vil betale mest bor. Når man snakker om at norske priser er styrt av etterspørsel i utlandet, er det fri fantasi siden det er fysisk umulig å flytte all strømmen dit.

[-Birger-]

ism_InnleggNO skrev (21 timer siden):

Og som alle andre børser er det ikke oss forbrukere som tjener på det.

DIrekte tjener du bare dersom du deltar på børesen.
Indirekte tjener du på Nord Pool at strømmen går dit den er mest verdifull og blir dermed utnyttet på best mulig måte.
 

Det er ikke mange nordmenn som hadde giddet å invister i strømsparende tiltak dersom prisen hadde vært 10 øre hele tiden. Heller ikke industrien. Da er vi tilbake til planstyrte økonomier alla Sovjetunionen og det gamle Kina. Fungerte ikke spesielt godt for den enkelte det......

I Norge er det også slik at det opffentlige er en stor eier i produksjon og distribusjon. Dermed Tjener også samfunnet på økte inntekter.

[-Birger-]

Proton1 skrev (17 timer siden):

Nå tuller du godt. Der er en rekke offentlige tjenester som er rene monopoler, vann, avløp og strømnett er eksempler. Hva mener du er bedre alternativ? Prisen på disse er offentlig regulert og fungerer stort sett godt. Siden all vannkraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie, syntes jeg produsentenes fremste oppgave burde være å skaffe energi til befolkningen for en anstendig pris - ikke så lav at vi sløser, heller ikke så høy at vi blir flådd.  Du som mange andre overser en viktig ting. En norsk husholdning er fullt elektrifisert, mens fossil energi, i hovedsak gass, fyller en EU-husholdnings energibehov. En KWh fossil varme koster 1/3 av tilsvarende elektrisk energi. Bruk av gass er fy-fy i landet vårt, derfor blir det urettferdig å snakke om et fritt energimarked. Høy strømpris er derfor mer smertefull for oss enn for alle andre. Og du skjønner sikkert at sammenligning med en bil- eller matforretning blir irrelevant.

 Vei, vann og kloakk er delvis en myriade av lokale monopoler. Strømmarkedet er også sterkt regulert på de områdene som er monopoler. Nettleien er den biten. strømmen er ikke monopolistisk på samme måten.

All vannkraft er IKKE offentlig eiet. Det er noe som heter hjemfallsrett.hjemfallsrett – Store norske leksikon (snl.no). Den gjelder for konsesjoner tildelt etter 18.9.1909. Konsesjoner eldre en dette er evigvarende. (Det er mulig at kosnesjoner eldre en 14.12.1917 er evigvarende, da ble konsesjonsloven oppgradert.)
Konsesjonloven for småkraftverk uten regulering (magasinmulighet) berøres ikke av hjemfallsretten og er private til evig tid.
Det er helelr ikke slik at vannkraft er eneste leverandør her i landet. Det er vindkraft og pittelitt solkraft. I tillegg må vi i perioder importere.

Så du forstår kanskje nå når du har lært litt at sammenligningen slett ikke er irrelveant.

[sverreb]

7 hours ago, 2N1711 said:

Nei, jeg svarte på rett innlegg. Du snakker som om strømsalg er et marked. Det er ikke et marked når den aller største andelen av det du har å selge er umulig å omsette til dem som vil betale mest.

Det er jo en noe kuriøs definisjon, men jeg tviler på at særlig mange vil være enig med deg i den. Logistikkostnader og begrensinger er vanlig i de fleste markeder og gir opphav til prisforskjeller. Noe vi da også naturlignok har i strømmarkedet. At man ikke har perfekt logistikk så skal betyr at man ikke har et marked tviler jeg på er en definisjon som er videre nyttig til noe.

 

[StigVidar]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Det er jo en noe kuriøs definisjon, men jeg tviler på at særlig mange vil være enig med deg i den. Logistikkostnader og begrensinger er vanlig i de fleste markeder og gir opphav til prisforskjeller. Noe vi da også naturlignok har i strømmarkedet. At man ikke har perfekt logistikk så skal betyr at man ikke har et marked tviler jeg på er en definisjon som er videre nyttig til noe.

 

Jeg er veldig enig med 2N1711 og synes rett og slett at svaret ditt er unnvikende. Vi eksporterer mindre enn 10% av produksjonen. Å snakke om logistikkostnader er svada.

[sverreb]

2 minutes ago, StigVidar said:

Jeg er veldig enig med 2N1711 og synes rett og slett at svaret ditt er unnvikende. Vi eksporterer mindre enn 10% av produksjonen. Å snakke om logistikkostnader er svada.

I alle markeder koster det noe å transportere en vare langt, det gir prisforskjeller. Barriærene i elmarkedet er noe hardere, samtidtig skaper de incentiver til å bygge mer overføringskapasitet. Jeg ser ærlig talt ikke at det er noen stor fundamental forskjell. Påstander om at slike logistikkhindringer på ett eller annet vis gjør elmarkedet til et ikke-marked ser jeg ingen verdi i. Ingen markeder er perfekt effektive ei heller strømmarkedet. Realiteten er at kjøpere og selgere finner hverandre og setter priser for strøm, og det er så nær definisjonen av et marked du kommer.

[StigVidar]

sverreb skrev (7 minutter siden):

I alle markeder koster det noe å transportere en vare langt, det gir prisforskjeller. Barriærene i elmarkedet er noe hardere, samtidtig skaper de incentiver til å bygge mer overføringskapasitet. Jeg ser ærlig talt ikke at det er noen stor fundamental forskjell. Påstander om at slike logistikkhindringer på ett eller annet vis gjør elmarkedet til et ikke-marked ser jeg ingen verdi i. Ingen markeder er perfekt effektive ei heller strømmarkedet. Realiteten er at kjøpere og selgere finner hverandre og setter priser for strøm, og det er så nær definisjonen av et marked du kommer.

Tidligere i denne tråden har jeg lagt inn en link som viser at prisen i Norge er beregnet ut i fra en algoritme. Det er neppe noen i Norge som har budt prisen som strømmen selges for. En må gjerne ha frie markeder, men det er jo langt i fra å være fritt når markedet i Norge ikke har mulighet til å by en pris og bli enig med produsent.

Endret 8. desember 2021 av StigVidar

[sverreb]

7 minutes ago, StigVidar said:

Tidligere i denne tråden har jeg lagt inn en link som viser at prisen i Norge er beregnet ut i fra en algoritme. Det er neppe noen i Norge som har budt prisen som strømmen selges for. En må gjerne ha frie markeder, men det er jo langt i fra å være fritt når markedet i Norge ikke har mulighet til å by en pris og bli enig med produsent.

'Algoritmen' er da bare auksjonsreglene så langt jeg kan se.

Fra linken ovenfor:

"PCR is based on three main principles: a single algorithm, robust operation and individual power exchange accountability.

1. The common algorithm gives a fair and transparent determination of day-ahead electricity prices and a net position of a bidding area across Europe. The algorithm is developed respecting the specific features of the various power markets across Europe and the electricity network constrains. It optimises the overall welfare and increase transparency.
2. The PCR process is based on decentralised sharing of data, providing a robust and resilient operation.
3. The PCR Matcher and Broker service enables exchange of anonymised orders and electricity network constraints among the power exchanges to calculate bidding zone prices and other reference prices and net positions of all included bidding areas."

 

Endret 8. desember 2021 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (20 timer siden):

Du som mange andre overser en viktig ting. En norsk husholdning er fullt elektrifisert, mens fossil energi, i hovedsak gass, fyller en EU-husholdnings energibehov. En KWh fossil varme koster 1/3 av tilsvarende elektrisk energi. Bruk av gass er fy-fy i landet vårt, derfor blir det urettferdig å snakke om et fritt energimarked. Høy strømpris er derfor mer smertefull for oss enn for alle andre. Og du skjønner sikkert at sammenligning med en bil- eller matforretning blir irrelevant.

Her tar du nok litt feil. Strømprisen er høy i hovedsak fordi gassprisen har gått til himmels. Den har femdoblet seg, og en kWh med gass koster nå godt over 1 krone ut til forbruker. Utnyttet som varme i en gssfyr/gasspeis får man maks ut 85% av energien som utnyttbar varme mens resten går opp i pipa. Dermed ender man på en pris på 1,20 til 1,50 per kWh varme, litt avhengig av avgifter og slikt. 

Om strømmen koster 3,- inkl. nettleie og man lager varme med en varmepumpe så koster varmen under 1,- pr. kWh i snitt. Det er altså dyrere å varme med gass enn med strøm nå, forutsatt at man ikke fortsatt bruker panelovner da. I så fall er det nok på tide å gjøre noen sparetiltak. 

EDIT: Ser at gassprisen for november var helt oppe i 1,17 per kWh levert i Nederland. Det er uten noen som helst avgifter eller distribusjon. Varme fra gass kan da fort nærme seg 2,- pr. kWh. 

Endret 8. desember 2021 av Jens Kr. Kirkebø