Energi Norge: Staten bør kompensere for høye strømpriser – vil tjene rundt 11 milliarder ekstra i år

[Proton1]

5 hours ago, sverreb said:

Du kommer ikke unna at volatilititen i prisingen skyldes fundamentale forhold.Enten må noen ta regningen eller så satser du på planøkonomi som betyr at resultatet av energimangel er bortfall av leveranser fremfor en prisøkning. (I.e. rullerende strømbutkoplinger)

Husk at prisen for en vare har ingenting med kostnadene for innsatsfaktorene å gjøre men alt å gjøre med forholdet mellom hva man kan produsere og hva etterspørselen er.* Økte priser betyr at etterspørselen vokser raskjere enn tilbudet. Skal man med reulatoriske tiltak hindre prisene i å øke endrer det ikke dette fundamentale forholdet, men man fjerner incentivet til å bruke mindre og dermed risikerer man at man når situasjonen hvor etterspørselen overstiger den mulige produksjonen, som for elektrisitet betyr at ihvertfall noen ikke får noe. Delvis leveranse er ikke en fysisk mulighet på individuellt nivå for elektrisitet.

Du må gjerne ønske deg å sikre deg mot risiko for volatilitet, og dette er noe markedet tilbyr. Det kalles en fastprisavtale. Som alle forsikringer vil du måtte forvente å betale totalt sett mer for fordelen av at andre tar risikoen for deg. Dette gjelder også om forsikringen skal gjøres obligatorisk ved at staten skal opptre som forsikrer.

*) Som naturligvis har en relasjon i form av at man ikke kan selge med tap over tid, så lave priser betyr til sist at også tilbudet krymper.

Du argumenterer som en nyutdannet økonom. Der er en rekke offentlige tjenester som må reguleres på andre måter enn konkurranseutsettelse. Kraftnettet er en slik monopoltjeneste, vann og avløp likeså. Det er lett å mene at kraftproduksjonen i vårt land,  som nesten i sin helhet er i offentlig eie, også er en monopoltjeneste. Et vannfall kan bare bygges ut av en part. Så tradisjonell konkurranse i vårt vannkraftmarked er vanskelig å tenke seg, og hva i alle dager ville være fordel med det. Når et vannkraftverk er nedbetalt er driftskostnadene under 5 øre/KWh. En slik pris kan ingen andre produsenter konkurrere med. Noe av denne kraften kan selges til norske  strømkunder med en rimelig fortjeneste for produsenten, og for en pris som hindrer sløsing, men heller ikke så høy at forbrukerne blir flådd slik som nå. Dessuten er de fleste offentlige kraftverk betalt med våre skattepenger, så vi er "de facto" de rettmessige eierne. 

Endret 6. desember 2021 av Proton1

[sverreb]

1 minute ago, Proton1 said:

Du argumenterer som en nyutdannet økonom.

Og du velger å starte med en personkarakteristikk.

2 minutes ago, Proton1 said:

Det er lett å mene at kraftproduksjonen i vårt land,  som nesten i sin helhet er i offentlig eie, også er en monopoltjeneste.

Så hva mener du egentlig?

Kraftnett er et naturlig monopol. Kraftproduksjon er ikke det. I norge er mye i offentlig eie, men konkurransen spenner videre enn bare i norge.

3 minutes ago, Proton1 said:

Så tradisjonell konkurranse i vårt vannkraftmarked er vanskelig å tenke seg

Vi har ikke et vannkraftmarked. VI har et kraftmarked. kraftproduksjon kjøpes til enhver tid inn fra de produsentene som byr lavest.

5 minutes ago, Proton1 said:

 Når et vannkraftverk er nedbetalt er driftskostnadene under 5 øre/KWh.

Fint for de, men det har ingen betydning for verdsettelsen av kraftproduksjon i markedet.

6 minutes ago, Proton1 said:

Noe av denne kraften kan selges til norske  strømkunder med en rimelig fortjeneste for produsenten, og for en pris som hindrer sløsing, men heller ikke så høy at forbrukerne blir flådd slik som nå. Dessuten er de fleste offentlige kraftverk betalt med våre skattepenger, så vi er "de facto" de rettmessige eierne. 

Og hvem skal kompensere de kraftverkene som i denne mekanismen skal selge til underpris? Hvis de ikke skal kompenseres, hvem bestemmer hvem som skal ta dette tapet? Og ikke minst når du så på denne måten undergraver en naturlig prisdannelse, hvordan unngår du mangelsituasjoner? Når et kraftverk er i ferd med å gå tom for vann i magasinet og ikke kan unnlate å selge fordi alle de som står fritt til å sette egen pris ikke vil underby de, hvordan kan de unngå å feile i sin rolle som sikker kraftleverandør. Med fri prising kan de til enhver tid holde igjen til prisen blir høy slik at de kan regulere egen produksjon slik at de ikke går tomme.

Lik det eller ei, men etterspørsel følger faktisk prisingen. Med høyere pris synker forbruket og på den måten sikrer man at man ikke får en krise hvor magasinene/gasslagrene etc. går tomme.

Og ja det betyr at når energi blir knappere vil det ta opp en større del av alles budsjett, alternativet er at det blir opp til politikere å peke ut vinnere og tapere (I.e. de som får og de som ikke får tilgang på energi), det er ikke så sikkert at du vil like utfallet av en slik øvelse.

[KjeRogJør]

Før husker jeg at det ble spart på vannet for at det skulle holde over vinteren, og bli plass til vårflommen. De fikk det til da også.

I stedet for å ruste opp nettet, for vår del virker det som de gjør det for prisen.

Da utenlandskablene skulle legges ble det "solgt inn" som at det var for å kunne importere strøm om vi hadde for lite.

Men mange ante ugler..., for en kabel virker jo selvfølgelig begge veier. Og så "fikk" vi nye målere.

Og uglene er nå blitt store og fete, og vokser...

 

[sverreb]

12 minutes ago, KjeRogJør said:

Før husker jeg at det ble spart på vannet for at det skulle holde over vinteren, og bli plass til vårflommen. De fikk det til da også.

Ved å skru opp prisen ja. Det var mer primitive mekanismer som overforbruksmålere, men til sist kan du bare styre hvor mye du ender med å produsere med prisen (Med mindre du stenger strømmen helt da) Du kan ikke få en delvis strømleveranse. Enten får du for all last du kopler til eller så får du strømbrudd.

12 minutes ago, KjeRogJør said:

I stedet for å ruste opp nettet, for vår del virker det som de gjør det for prisen.

Nettselskap og kraftverk er to helt separate entiteter, med to helt separate prissettinger for tjenestene de leverer.

12 minutes ago, KjeRogJør said:

Da utenlandskablene skulle legges ble det "solgt inn" som at det var for å kunne importere strøm om vi hadde for lite.

Det kan ikke jeg noensinne huske har vært et argument. Det har alltid i hovedsak vært for å selge kraftoverskuddet til utlandet. De kan og blir jo også brukt til import tidvis, men det var alltid klart at eksport var hovedretningen de ville brukes til. De fungerer naturligvis som foryningssikkerhet i likhet med alle andre redundansmekanismer man har i nettet, og det har alltid vært den andre viktige funksjonen.Forsyningssikkerhet er i likhet med en forsikring noe du håper du ikke skal behøve å bruke.

Endret 6. desember 2021 av sverreb

[likferd]

18 hours ago, sverreb said:

Prisreguleringer er snarveien til kraftmangel og bruksreguleringer. Fjerner man prismekanismen som etterspørselsregulering så vil etterpørselen måtte styres på et annet vis. Det betyr i ytterste konsekvens rullerende kraftutkoplinger. I tilegg saboterer man incentivet til å bygge ut ny kraftproduksjon. En skulle tro at vi har lært nok av historien om hva planøkonomi fører til.

Om vi skal lære av historien, så er det jo merkelig at Norge greide seg fint med et regulert kraftmarked fra 1882 til 1990 - helt uten rullerende kraftutkoblinger i fredstid. Men i dag skal vi altså tro at å koble oss på det europeiske kraftmarkedet gir forsyningssikkerhet,  når landene vi kobler oss på har fullstendig dysfunksjonelle kraftmarkeder, og fører en energipolitikk som best kan beskrives som å kjøre Formula 1 med bind for øynene.

Akkurat hva som får folk til å tro at det er noe energi å hente i Europa i årene fremover aner jeg ikke, når man omtrent kollektivt skal legge ned både all atomkraft og kullkraft, mens all kraftproduksjon enten skal komme fra vind, eller import av gass som ikke eksisterer, mens man forbyr både leting og produksjon av mer gass.

Endret 7. desember 2021 av likferd

[Jotne71]

Regn med at årets priser blir den nye normalen.

Europa går uforberedt inn i et grønt skifte , og kablene sørger for utjamning av priser i Sør-Norge jmf nord Europa.

Samt at kraftleverandøren har fått lov til å holde på som dem vil , "de frie markedskrefter" uten politisk styring.

Kabling av norsk strøm mm vanskeliggjør grønt skifte i Norge som er.kraftkevende , som kommer i tillegg til økonomiske byrder for de fleste av oss.

Hvem har skylden ?

Høyre , AP , SP ,FrP , mange har fremsnakket kabling og avtaler , INGEN har forsøkt å stoppe det (i tide ).

 

[Hanhijnn]

Ja la oss lage et eget direktorat eller departement som skal håndtere hvem som skal få hvilken sum i kompensasjon... Også kaldt "the AP-way"...

[Snowleopard]

sverreb skrev (På 6.12.2021 den 23.39):

VI har et kraftmarked. kraftproduksjon kjøpes til enhver tid inn fra de produsentene som byr lavest.

Er du helt sikker på dette? Temmelig sikker på at du roter litt her.

Trodde det var slik at produsentene tilbød sine varer, og strømselskapene som bydde. Og at de, som på en vanlig auksjon, må overby andre kjøpere for å få handelen i boks. Jo flere strømselskap som byr på varen, dess høyere opp går prisen, til det til slutt bare er den som byr mest, som får kjøpt den varen.

Produsentene kan på sin side velge å godta prisen fra en kjøper, dersom de kjøper nok av varen, fremfor å få prisen presset opp, for da får de kanskje ikke solgt alt/nok av varen de har å tilby. Og at det er dette som skaper prisen som varene går for den dagen/perioden.

[sverreb]

4 hours ago, Snowleopard said:

Er du helt sikker på dette? Temmelig sikker på at du roter litt her.

Trodde det var slik at produsentene tilbød sine varer, og strømselskapene som bydde. Og at de, som på en vanlig auksjon, må overby andre kjøpere for å få handelen i boks. Jo flere strømselskap som byr på varen, dess høyere opp går prisen, til det til slutt bare er den som byr mest, som får kjøpt den varen.

Produsentene kan på sin side velge å godta prisen fra en kjøper, dersom de kjøper nok av varen, fremfor å få prisen presset opp, for da får de kanskje ikke solgt alt/nok av varen de har å tilby. Og at det er dette som skaper prisen som varene går for den dagen/perioden.

Jeg skal ikke si eksakt rent mekanisk hvordan auksjonen skjer. Men resultatet blir uansett det samme også slik du beskriver ovenfor. De produsentene som har høyest forventet pris for solgt sist, korrelært de som kan selge billigst selger først. Mekanismen for budgivingen har så langt jeg kan se mest å si for hva sluttprisen blir.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (På 6.12.2021 den 18.33):

Vann og avløp, renovasjon, nettleie og mange andre offentlige tjenester har vi allerede planøkonomi. For grunnleggende nødvendig infrastruktur er det fornuftig med planøkonomiske prinsipper, men det er klart det finnes en del fallgruver på denne siden av den ideologiske skalaen også, så det gjelder å finne en fornuftig prismodell.

Vann og avløp er et godt eksempel. Her jeg bor er det rasjonering av vannet (type vanningsforbud) hver sommer. Er vi interessert i noe tilsvarende for strømnettet? Forbud mot å bruke strøm til oppvarming de kaldeste dagene blir den mest direkte sammenligningen...

Direkte sammenlignbart er det selvsagt ikke, for vann kan man ha en slags delvis leveranse. Dvs. du får vann men trykket er lavt. Kanskje såpass lavt at det blir en del mer jobb å dusje pga. lav vannmengde, men man får dusjet. En tilsvarende løsning er ikke mulig for elektrisitet, så der blir det digital regulering istedenfor analog (dvs. av og på). Ikke ønskbart. 

 

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (14 minutter siden):

Vann og avløp er et godt eksempel. Her jeg bor er det rasjonering av vannet (type vanningsforbud) hver sommer. Er vi interessert i noe tilsvarende for strømnettet? Forbud mot å bruke strøm til oppvarming de kaldeste dagene blir den mest direkte sammenligningen...

Vanningsforbudet går ikke ut over nødvendigheter som drikke, matlaging, dusj og vasking. En bedre sammenligning er nok litt mindre nødvendig strømbruk som f.eks utendørs varmekabler. Men selv det er kanskje litt drøyt ettersom isete trapper osv kan være en såpass stor helserisiko at det ikke kan være noe absolutt forbud sånn som vanning av plenen.

Dessuten vil ikke forslaget om cashback ødelegge markedsmekanismene for import og eksport. 1 kr/kWh etter cashback gir fortsatt incentiver til å unngå eller flytte den minst unødvendige strømbruken, noe jeg tipper folk også gjør ved den prisen. Man trenger ikke 4 kr/kWh for at folk skal fyre mer med ved og flytte strømforbruk.

Hvis du synes det er viktig med differensinering lengre oppover i pris så kanskje det faller mer i smal med en terskel + proporsjonal modell i stedet for. F.eks cashback tilsvarende 50% av strømforbruket over 50 øre/kWh.

Det sagt så ser jeg ikke problemet med en fornuftig balanse mellom ytterkantene 100% markedspris vs 100% planøkonomi. Norges sosialdemokrati er nettopp en slik balanse mellom politiske ytterligheter.

Endret 8. desember 2021 av Simen1

[Samms]

2 hours ago, sverreb said:

Jeg skal ikke si eksakt rent mekanisk hvordan auksjonen skjer. Men resultatet blir uansett det samme også slik du beskriver ovenfor. De produsentene som har høyest forventet pris for solgt sist, korrelært de som kan selge billigst selger først. Mekanismen for budgivingen har så langt jeg kan se mest å si for hva sluttprisen blir.

Eg er ikkje sikker på at kraftbørsen fungerer på den måten. Nokon som har finlest dokumenta og kjenner algoritma for prising kan sikkert bekrefte/avkrefte.

Mitt intrykk er at kraftbørsen setter prisen i eit skjæringspunkt mellom pris frå alle selgarar og kjøparar. Og at pris for kraft blir den same for alle kjøparar. Det betyr at også dei som tilbyr straumen billegast får sluttprisen på børsen. Kraftbørsen funerer i alle fall ikkje som ein børs der kvar enkelt handel er ein isolert hending med separat bodrunde.

Uansett, på ein børs der seljar veit det er knapt med varer så er det berre å skru opp prisen maksimalt. Og for vasskraftverka er det ingen problem om det ikkje blir sal i dag, vinteren er lang, magasina dårleg fyllt og det kan bli kaldt. Akkurat det veit alle produsentane så det er ikkje behov for noko avtalt kartellverksemd. Det er ein grunn til å produsere maksimalt på sommeren også til låg pris, det tømmer magasina og gjev (mykje) høgare pris seinare.

Endret 8. desember 2021 av Samms

[leifeinar]

Litt OT her. Men hvor ser man Flow over kabelen til England? 

[Simen1]

leifeinar skrev (1 time siden):

Litt OT her. Men hvor ser man Flow over kabelen til England? 

Her

694 MW for øyeblikket

Bytter du fane til Import og Eksport så kan du krysse av England og se historikken også.

[NERVI]

Energi Norge sine medlemmer har også ekstraordinære inntekter fra kraften på høye gasspriser. Det er ikke åpenbart at noe av disse inntektene også skulle komme kundene til gode.

[Kahuna]

Simen1 skrev (På 8.12.2021 den 11.39):

Vanningsforbudet går ikke ut over nødvendigheter som drikke, matlaging, dusj og vasking. En bedre sammenligning er nok litt mindre nødvendig strømbruk som f.eks utendørs varmekabler. Men selv det er kanskje litt drøyt ettersom isete trapper osv kan være en såpass stor helserisiko at det ikke kan være noe absolutt forbud sånn som vanning av plenen.

Dessuten vil ikke forslaget om cashback ødelegge markedsmekanismene for import og eksport. 1 kr/kWh etter cashback gir fortsatt incentiver til å unngå eller flytte den minst unødvendige strømbruken, noe jeg tipper folk også gjør ved den prisen. Man trenger ikke 4 kr/kWh for at folk skal fyre mer med ved og flytte strømforbruk.

Hvis du synes det er viktig med differensinering lengre oppover i pris så kanskje det faller mer i smal med en terskel + proporsjonal modell i stedet for. F.eks cashback tilsvarende 50% av strømforbruket over 50 øre/kWh.

Det sagt så ser jeg ikke problemet med en fornuftig balanse mellom ytterkantene 100% markedspris vs 100% planøkonomi. Norges sosialdemokrati er nettopp en slik balanse mellom politiske ytterligheter.

Jeg har litt sansen for forslaget om cashback, derimot tror jeg terskelen bør ligge over normalpris og muligens kun gjelde strømdelen(ikke nettleie). Noe ala 2*snittpris siste 10 år?

[Simen1]

Kahuna skrev (1 time siden):

Noe ala 2*snittpris siste 10 år?

Jeg fant en tabell hos nordpool med gjennomsnittspriser i 6 norske byer for hvert år bakover. Et gjennomsnitt av tabellen (ikke helt vitenskapelig gjennomført ettersom det ikke vektes for antall kWh pr område) gir meg 27,3 øre/kWh. Gang med to og legg på litt avgifter, mva og påslag så er vi nok rundt krona for bare strømpris.

Forøvrig mener jeg at folk har incentiv til strømsparing selv ved konstant pris. Jo færre kWh man forbruker til prisen X desto billigere blir det. Man trenger egentlig ikke noe progressivt ledd for å få folk til å spare strøm. Priser oppi 2-3-4 kr/kWh fører bare til uverdig mye strømsparing. Folk som har stilongs og boblejakker inne, hele byer som trues med å få et lokk av røyk fra vedfyring når det blir stille i været. Hva gjør man da? Man kan jo ikke bare referere til astmatikerne og be folk slutte å fyre med ved også.  Folk som sparer klesvasken til helga så de kan sitte oppe om natta når maskinene går osv. Samme med konkurranseevnen til næringslivet når strømmen blir mye dyrere. Vi må faktisk ned i pris for alle norske strømkunder (husstander, butikker, små bedrifter her og der, helseforetak, skoler, offentlige bygg osv). Kraftkrevende industri har allerede langsiktige avtaler og vi må nok sikre de også på en eller annen måte mot økt prisimport, men det kan ikke skje på samme vilkår som småforbrukere.

[oophus]

Er det ikke bare påtide å sjekke ut markedet og hvordan den fungerer da? Den er jo designet litt rart og inkluderer f.eks ikke indirekte CO2 skatter og avgifter som pålegges skitten strøm som hopper inn i miksen "nedenifra"? For oss her oppe, så betaler vi egentlig for den 2 ganger. Først må produsenten inkludere disse kostnadene når de selger strømmen sin, som jo får opp prisen, så kjøper vi den med det påslaget innlemmet i prisen. 

Er det ikke bedre at hvert land har sitt kraftmarked, hvor man så separerer ut eksport/import markedet? Differansen mellom lokal kraftmarked og import/eksportmarked per land vil jo vise tydelig hvor det er behov for f.eks kabler, og forurenser vil i større grad betale for å få ned kraftmiksen sin gjennom tilkoblingen, fremfor at alle som allerde har tatt de kostnadene igjen må gjøre det? 

Om land A har forskyningssikkerhet gjennom vannkraft, mens land B ikke har det, så burde den egenskapen i seg selv også ha en verdi basert på mengden man har lagret som sikkerhet. Da gir det insentiver til å overskalere og ha et restlager fremfor at man kun får fortjeneste når man produserer. Differansen "subsidierer" prisdifferansen hos landet med disse verdiene, slik at folket og landet som allerede har ren strøm ikke igjen trenger ta kostnader for å få ned mengden skitten strøm i kraftmiksen sin. 

Endret 10. desember 2021 av oophus