Alle former for religion må forbys

[ikkesidet]

perpyro skrev (4 timer siden):

Faktisk vet vi ikke engang hvem som skrev Johannes evangelium men det får være en annen sak.
Johannes evangeliet beskriver ikke noe vandring i ødemarken, hvorfor ikke?

Skribent Apostelen Johannes skrevet i 98 e.kr. Den gamle Johannes var blitt særlig velsignet i sin omgang med Jesus. Han var øyensynlig blant de første av døperen Johannes disipler som ble fremstilt for Guds lam og en av de fire første som Herren innbød til å slutte seg til ham i heltidstjenesten. ( Joh 1:35) Han fortsatte å være nær knyttet til Jesus i løpet av hele hans tjeneste og var den disippelen som Jesus elsket.

Under det siste påskemåltider var det han som lå til bords foran Jesu bryst.( Joh 13:23) Han var til stede ved hjerteskjærende henrettelsesscenen,da Jesus betrodde ham det ansvar å sørge for hans kjødelige mor og det var han som løp foran Peter da de var på vei til graven for å undersøke om det var sant at Jesus hadde stått opp fra de døde. ( Joh 19:26-27) 

Johannes var blitt modnet i løpet av nesten 70 års aktiv tjeneste og han hadde i frisk erindring de synene han hadde sett og de tankene han hadde gjort seg da han for ikke lenge siden satt alene som fange på øya Patmos. Han hadde derfor gode forutsetninger for å skrive om ting han i lang tid hadde gjemt i sitt hjerte. den hellige ånd virket nå på hans sinn, så han kunne gjenkalle mange av disse verdifulle, livgivende uttaleselsene i erindringen og skrive dem ned. Hvorfor ble dette skrevet. For at dere som leser skal tro at Jesus er kristus Guds sønn og for at dere, fordi dere tror, skal ha liv ved hans navn. ( Joh 20:31)

[perpyro]

IHS skrev (7 timer siden):

Blir det samme som å spørre hvorfor VG ikke skrev akkurat det samme som Dagbladet.

 

Så VG og Dagbladet kan sammenlignes med hellige skrifter nå? 

[IHS]

47 minutes ago, perpyro said:

Så VG og Dagbladet kan sammenlignes med hellige skrifter nå? 

Poenget var at forskjellige forfattere skriver forskjelig. Når det gjaldt Jesu dåp, var det altså du som leste feil. Når det gjelder Judas død, har vel Matteus og Lukas hørt historien litt forskjellig og derfor skrevet litt forskjellig. Alle dine spørsmål bunner i din vrangforestilling om at det ikke skal være noen feil i teksten til alle disse forfattere. 

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Poenget var at forskjellige forfattere skriver forskjelig. Når det gjaldt Jesu dåp, var det altså du som leste feil. Når det gjelder Judas død, har vel Matteus og Lukas hørt historien litt forskjellig og derfor skrevet litt forskjellig. Alle dine spørsmål bunner i din vrangforestilling om at det ikke skal være noen feil i teksten til alle disse forfattere. 

Helt riktig IHS, skrifter som skal beskrive sannhet må beskrive nettopp sannhet og da kan de ikke inneholde feil. Jeg stiller faktisk forskjellige krav til dagsaviser og skrifter som er inspirert av universets skaper og hersker, da må skriftene være rett og er slettes ikke noe vrangforestilling å forvente av dem. At skriftene ikke er riktige vitner vel heller om at skriftene ikke er inspirert av universets skaper og hersker.

[IHS]

7 minutes ago, perpyro said:

Helt riktig IHS, skrifter som skal beskrive sannhet må beskrive nettopp sannhet og da kan de ikke inneholde feil. Jeg stiller faktisk forskjellige krav til dagsaviser og skrifter som er inspirert av universets skaper og hersker, da må skriftene være rett og er slettes ikke noe vrangforestilling å forvente av dem. At skriftene ikke er riktige vitner vel heller om at skriftene ikke er inspirert av universets skaper og hersker.

Du har igjen, en feil forestilling. Det er ikke alltid slik at det er Herrens ord du leser i teksten. Se fks. her, Paulus sier selv at dette er hans ord, ikke Guds ord.

1 Kor 7:12 "Til de andre sier jeg – dette er mine ord, ikke Herrens: Dersom en bror har en kone som ikke er troende, og hun gjerne vil bli hos ham, ........"

Du finner masse ord som ikke er Guds ord, kun Paulus ord i teksten

2 Tim 4:13 "Når du kommer, må du ta med deg kappen som jeg lot bli igjen i Troas hos Karpos, og bøkene, framfor alt pergamentrullene."

At alle ord er Guds ord, er altså en vrangforestilling.

[Capitan Fracassa]

Sentinelle skrev (18 timer siden):

@Capitan Fracassa Samfunnet har et ansvar for å beskytte uskyldige mot det som er skadelig for liv.

Så langt er jeg enig med deg.

Sitat

Rasisme og ateisme er selvsagt ikke det samme. Det er bare et eksempel på en annen skadelig posisjon vi har valgt å beskytte mennesker mot (noe mange helt klart har dratt litt vel langt den siste tiden, skal sies). Andre eksempler vil være antisemittisme, rettferdiggjøring av pedofili, fascisme, den slags.
Faktisk vil jeg påstå at ateisme er enda mer skadelig enn rasisme, da ateisme angår direkte ens forhold til Gud, og det er nok få ting som har større innvirkning på sjelens evolusjon enn akkurat det.

Jeg ser at du påstår at ateisme er skadelig, men ikke engang forsøker å begrunne det. Er du så redd for frie tanker at du mener de bør forbys? Er din Gud så svak at du må beskytte ham mot frie tanker?

Jeg må innrømme at jeg sliter med å i det hele tatt forstå at noen kan være så dømmende og lite åpne for andre livssyn enn sitt eget. Om ikke annet er du en perfekt illustrasjon på at kristne kan være veldig arrogante overfor andre mennesker.

[perpyro]

IHS skrev (33 minutter siden):

Du har igjen, en feil forestilling. Det er ikke alltid slik at det er Herrens ord du leser i teksten. Se fks. her, Paulus sier selv at dette er hans ord, ikke Guds ord.

Så fordi Paulus sier at hans ord er sine egne i utvalgte skriftsteder så aksepterer du feil i evangeliene som Paulus ikke skrev. Bare det faktum at du velger å tro på tekster med feil i sier vel mere om dine vrangforestillinger en mine. En perfekt skaper må det forventes perfeksjon av.

[Capitan Fracassa]

Takk for et godt og grundig svar @cuberen. Du gjør en god jobb med å balansere bildet av kristne mot det bildet f.eks. @Sentinelle gir, på en arrogant og ekstremt dømmende kristen.

cuberen skrev (På 27.12.2021 den 3.48):

Intressant, dette er et balansert svar, her er du åpen for at noe kan stemme, selvom du også viser at vi kan misforstå. Som er sant. Jeg tenker at selv om vi kunne forklare hva som skjer med naturlige ord og forklaringer, betyr ikke det nødvendigvis at det ikke var noe åndelig. Det å kunne forklare en prosess naturlig trenger ikke motsi at Gud gjorde noe overnaturlig. Det blir "enten eller" tankegang, noen ganger i livet er "både og" mer riktig. Hvis du er intressert i å lese noen opplevelser, så tar jeg det gjerne over pm med deg. Det kan være bra for meg også, å få et skeptisk blikk, høre hvordan du ville tolket det på sidelinja.

Jeg leser gjerne noen av opplevelsene du har på pm, så skal jeg forsøke å svare ærlig hva jeg tenker om dem.

Sitat

Jesus lærer oss også om å ikke utbasunere det gode man gjør. Det vil bla si at kristne som følger dette, vil være mer i det sjulte og anonymisere gode ting de gjør. 

Heh, jeg husker at jeg som tenåring viste min bestemor det skriftstedet etter at hun hadde pratet om hvordan hennes kommune (Hurdal) hadde gitt mer til TV-aksjonen enn min kommune (Eidsvoll) 😄 Både hun og jeg var kristne på den tiden.

Det er absolutt en bra tanke (Bibelen har selvsagt mye bra, selv om jeg synes det overskygges av det dårlige), men det er vanskelig å si om kristne generelt følger dette mer enn andre - men det kan godt tenkes at de gjør det, fordi de tenker at belønningen uansett ikke kommer her, og Gud vet hva de har gjort selv om det er anonymt for andre mennesker.

Sitat

Det som også er tankeverdig er at Norge har nok mye fra Kristendommen, enten vi liker det eller ikke. De som er humanister har på en måte noe av det "naturlige" i evangeliet, men ikke det overnaturlige. Dvs gjør mot din neste som vil han skal gjøre mot deg osv. Den gode samaritan. Det er fine prinsipp jeg tenker vi har arva litt fra fokuset kristendommen har hatt her i landet. Eller er jeg på jordet? 

Jeg er usikker, du er i hvert fall ikke på jordet, men jeg er allikevel usikker hvor mye dette egentlig er kristne verdier og ikke bare generelt menneskelige. Jeg forsøker etter beste evne å lære mine døtre ærlighet, redelighet og viktigheten av å oppføre seg bra mot andre og føler ikke at det er kristendommen jeg kan takke for at jeg synes dette er viktige verdier, men jeg vet jo ikke hva som har påvirket meg heller.

Sitat

Ja, den dømmer, men samtidig frifinner og viser ting som er godt for alle mennesker, bla tilgivelse, gjenopprettelse, fred, gled, kjærlighet osv.

Tja, der mener jeg faktisk at du må drive aktiv kirsebærplukking og se bort fra mye i Bibelen for å komme til den konklusjonen. Men det er et litt for stort tema akkurat her og nå.

Sitat

Den går vel ut på om det mirakuløse finnes, om det finnes noe slags bevis. Spessielt påstander om helbredelser osv.
Jeg vil påstå at den har en underliggende bias mot det åndelige, da personen er kristen og tror på dette. Men at han er ærlig og har opplevd å være skeptisk og vil se til/imøtekomme de som er mer inntellektuelle og skeptiske, å vil at mennsker skal få testet sine mirakelhistorier grundig gjennom av et team som skal se på dette.  Det er slik jeg husker det nå, beklager om det ikke var 100%.
I filmen har du kjente skeptikere og ikke skeptikere som sier litt osv. Og det er visse ting der som kan tolkes som mirakler, bla pga visse slags dokumentasjon osv. Jeg syntes den var intressant, og tenkte litt på deg. Derfor jeg nevner det spesifikt. Jeg kan vippse deg 150 spenn hvis du ikke ser verdi å støtte et sånt projekt. 

Send meg gjerne en lenke. Jeg har ikke noe problem med å benytte 150 kr selv på noe slikt hvis det ser interessant ut, men takk for tilbudet ☺️

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (18 timer siden):

Stole på ? Du ordlegger deg merkelig. Hvis et par ord ikke rimer med resten er de feil. Verre en det er det ikke.

Så når de forskjellige evangeliene ikke stemmer med hverandre om hva som skjedde ved Jesu oppstandelse, så er dette feil - er vi enige om det? I så fall er det jo dumt at kristne tror Jesus sto opp fra de døde, når det er feil 😜

...nå skjønner jeg jo at du ikke mener det slik. Men evangeliene har jo en ganske forskjellig beretning om hvordan Jesus var og hva som skjedde rundt hans død og oppstandelse, og særlig det gamle testamentet er jo full av motsigelser og feil, men også det nye. Gitt dette synes jeg du tar veldig, veldig lett på disse feilene og motsigelsene samtidig som du ser ut til å stole på sitater av det Jesus skal ha sagt, sitater som er skrevet ned 50 år etter at de skal ha blitt sagt.

 

IHS skrev (3 timer siden):

Når det gjelder Judas død, har vel Matteus og Lukas hørt historien litt forskjellig og derfor skrevet litt forskjellig.

Men stoler du på at alt hvor kun ett evangelium har en historie (og det derfor ikke finnes motsetninger), så er alt rett? Eller tenker du at alt som ble skrevet er ting forfatterne har hørt, og dermed kan være rykter og myter som ikke stemmer? Og hvordan kan du da basere din tro på det? Og hvis ikke, hvordan kan du være så sikker på at resten er rett?

Sitat

Alle dine spørsmål bunner i din vrangforestilling om at det ikke skal være noen feil i teksten til alle disse forfattere. 

Du misforstår. Jeg og mange andre mener jo at evangeliene er skrevet 40-100 år etter hendelsene de beskriver og er fulle av feil, rykter og myter. Det er jo naturlig at tekster skrevet av troende som ikke selv var vitner til det de skrev om inneholder feil.

Spørsmålet er hvordan du kan basere hele troen din på noe som inneholder feil, og hvor det er umulig å sjekke hva som er feil og ikke. For meg virker det som om du bare vifter vekk alle fakta som ikke stemmer med troen din uten å verdige dem en tanke.

Endret 28. desember 2021 av Capitan Fracassa

[IHS]

23 minutes ago, perpyro said:

Så fordi Paulus sier at hans ord er sine egne i utvalgte skriftsteder så aksepterer du feil i evangeliene som Paulus ikke skrev. Bare det faktum at du velger å tro på tekster med feil i sier vel mere om dine vrangforestillinger en mine. En perfekt skaper må det forventes perfeksjon av.

Det er nok ikke bare Paulus som skriver ting for egen hånd, nei. Og det er som kjent, menneskelig å feile. 

[IHS]

52 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Men stoler du på at alt hvor kun ett evangelium har en historie (og det derfor ikke finnes motsetninger), så er alt rett? Eller tenker du at alt som ble skrevet er ting forfatterne har hørt, og dermed kan være rykter og myter som ikke stemmer? Og hvordan kan du da basere din tro på det? Og hvis ikke, hvordan kan du være så sikker på at resten er rett?

Det blir som å lese forskjellige historier om Titanic. Finnes ingen grunn til å tro at skipet ikke sank, fordi historiene er forskjellig eller fordi noen skriver noe feil.

Endret 28. desember 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (14 minutter siden):

Det er nok ikke bare Paulus som skriver ting for egen hånd, nei. Og det er som kjent, menneskelig å feile. 

Ja det er som kjent menneskelig å feile men når tekstene fulle av feil skrevet av mennesker på egenhånd skal danne grunnlaget for en religion så blir det hele ganske så spekulativt. Men artig at du fornedrer bibelens tekster til tekster noe feilbarlige mennesker har skrevet på egenhånd. De burde jo naturligvis også da behandles som nettopp det, tekster fulle av feil og selvmotsigelser man ikke kan sette sin lit til  

[IHS]

38 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Du misforstår. Jeg og mange andre mener jo at evangeliene er skrevet 40-100 år etter hendelsene de beskriver og er fulle av feil, rykter og myter. Det er jo naturlig at tekster skrevet av troende som ikke selv var vitner til det de skrev om inneholder feil.

Spørsmålet er hvordan du kan basere hele troen din på noe som inneholder feil, og hvor det er umulig å sjekke hva som er feil og ikke. For meg virker det som om du bare vifter vekk alle fakta som ikke stemmer med troen din uten å verdige dem en tanke.

At de kristne tekstene er fulle av feil, rykter og myter er ikke sant, det er bare litt ubetydelige feil her og der. Ellers er ikke troen basert på skriftene, men kontakten med Jesus.

Joh 5:39 "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv."

 

[IHS]

9 minutes ago, perpyro said:

Ja det er som kjent menneskelig å feile men når tekstene fulle av feil skrevet av mennesker på egenhånd skal danne grunnlaget for en religion så blir det hele ganske så spekulativt. Men artig at du fornedrer bibelens tekster til tekster noe feilbarlige mennesker har skrevet på egenhånd. De burde jo naturligvis også da behandles som nettopp det, tekster fulle av feil og selvmotsigelser man ikke kan sette sin lit til  

Grunnlaget for religionen er Jesus, ikke skriftene.

Joh 5:39 "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv."

Endret 28. desember 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (3 minutter siden):

Grunnlaget for religionen er Jesus, ikke skriftene.

Joh 5:39 "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv."

Og du stoler på at sitater av Jesus nedskrevet mange tiår etter at de skulle ha blitt uttalt skrevet av feilbarlige mennesker faktisk er riktige? Det må jo være en forutsetning for å kunne tro på det Jesus skulle ha sagt. Avvik i skriftene er gode markører for hvor riktige vi kan forvente at de er.

[IHS]

10 minutes ago, perpyro said:

Og du stoler på at sitater av Jesus nedskrevet mange tiår etter at de skulle ha blitt uttalt skrevet av feilbarlige mennesker faktisk er riktige? Det må jo være en forutsetning for å kunne tro på det Jesus skulle ha sagt. Avvik i skriftene er gode markører for hvor riktige vi kan forvente at de er.

Akkurat dette sitatet rimer veldig bra med helhets bildet av Jesus. Så ja dette er nok riktig. Du kan ikke se det, fordi du ikke kjenner Jesus eller har kommet i kontakt med ham.

PS: Han er i Guds rike

Endret 28. desember 2021 av IHS

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (38 minutter siden):

Det blir som å lese forskjellige historier om Titanic. Finnes ingen grunn til å tro at skipet ikke sank, fordi historiene er forskjellig eller fordi noen skriver noe feil.

Du har rett når det gjelder Titanic, for der har vi faktiske vitneskildringer, bilder av skipet og har funnet vraket, blant mange andre bevis. Så nei, det blir ikke som å lese om Titanic, for i motsetning til historien om Jesus, så har vi bevis på at historien om Titanic er sann.

Men du har helt rett i at mennesker husker og skriver feil. Spørsmålet mitt som du unngår å svare på, er hvordan du da kan stole på alle tekstene i Bibelen som du stadig siterer? Hvordan vet du at de er rett? Hvordan vet du at Jesus ble korsfestet, død og begravet og sto opp fra de døde, når det ikke finnes noen bevis for dette, og ingen øyenvitneskildringer?

IHS skrev (32 minutter siden):

At de kristne tekstene er fulle av feil, rykter og myter er ikke sant, det er bare litt ubetydelige feil her og der.

Men problemet er jo at vi vet at det er en del feil, men vi aner ikke om resten er rett, og vi har ingen måte å finne det ut på - allikevel stoler du tydeligvis på at mesteparten er korrekt.

Sitat

. Ellers er ikke troen basert på skriftene, men kontakten med Jesus.

En kontakt du ikke på noen måte kan bevise eller verifisere at faktisk er med Jesus og ikke bare med dine egne tanker og følelser.

Sitat

Joh 5:39 "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv."

Hvordan vet du at dette sitatet er rett, og ikke bare noe den ukjente forfatteren skrev fordi han hadde hørt det eller syntes det lød fint?

Endret 28. desember 2021 av Capitan Fracassa

[perpyro]

IHS skrev (8 minutter siden):

Akkurat dette sitatet rimer veldig bra med helhets bildet av Jesus. Så ja dette er nok riktig. Du kan ikke se det, fordi du ikke kjenner Jesus eller har kommet i kontakt med ham.

PS: Han er i Guds rike

Men du kjenner jo ikke Jesus annet ev vha. det som er skrevet om han av feilbarlige mennesker. Ikke har du kontakt med han heller for han har vært død i 2000 år om han i det hele tatt eksisterte. Du har ikke mere kontakt med Jesus en det Jehovas Vitner har til sin Jehova. Basert på gamle skrifter skrevet tiår etter at det skjedde av folk som aldri hadde møtt hovedpersonen. Forventet levetid på den tiden var under 40 år så vi snakker tross alt om generasjoner med gjenfortelling før det i det heletatt blei nedskrevet. Det kunne jo like gjerne være et koordinert forsøk på å skape en ny religion istedenfor basert på faktiske hendelser.

[IHS]

5 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Du har rett når det gjelder Titanic, for der har vi faktiske vitneskildringer, bilder av skipet og har funnet vraket, blant mange andre bevis. Så nei, det blir ikke som å lese om Titanic, for i motsetning til historien om Jesus, så har vi bevis på at historien om Titanic er sann.

Men du har helt rett i at mennesker husker og skriver feil. Spørsmålet mitt som du unngår å svare på, er hvordan du da kan stole på alle tekstene i Bibelen som du stadig siterer? Hvordan vet du at de er rett? Hvordan vet du at Jesus ble korsfestet, død og begravet og sto opp fra de døde, når det ikke finnes noen bevis for dette, og ingen øyenvitneskildringer?

1 Joh 1:1 "det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi: livets ord"

Det er faktisk Jesus de kaller "livets ord" som de da har vært i direkte kontakt med.

 

[IHS]

14 minutes ago, Capitan Fracassa said:

En kontakt du ikke på noen måte kan bevise eller verifisere at faktisk er med Jesus og ikke bare med dine egne tanker og følelser.

Tror du en milliard kristne og to tusen år kristendom, er egne tanker og følelser ?