Alle former for religion må forbys

[Capitan Fracassa]

Sentinelle skrev (2 minutter siden):

Klart, akkurat som man ikke kan forby folk å være rasister, så kan man ikke forby folk å være ateister heller. Folk får være det de er. Men jeg tenker definitivt vanlige mennesker burde beskyttes mot slikt i det offentlige rom.

Så du ønsker beskyttelse mot å høre at du tror på noe det ikke finnes gode beviser for? Hvorfor det? Er det slitsomt å få påpekt at du har en lav standard for å tro på noe?

Hva slags form for ateistiske ytringer er det du mener mennesker bør beskyttes mot, og hvorfor? Det manglet visst helt noen begrunnelse i innlegget ditt.

Ellers vil jeg gratulere deg for trådens elendigste og mest ubegrunnede sammenligning (rasist/ateist)

[perpyro]

Sentinelle skrev (1 time siden):

Lurer egentlig mest på hvordan samfunnet skal forholde seg til ateisme og sekularisering. Ateisme distanserer individet fra Gud, noe som får konsekvenser ikke bare i dette livet men potensielt også eoner i etterlivet.

Før du problematiserer ateisme i mot et potensielt etterliv burde du kunne sannsynliggjøre bortenfor en hver tvil at en slik konstruksjon faktisk finnes. Når da Ehrmann og Carrier som har tatt hver sin doktorgrad innen det nye testamentet blir beskyldt for å kun ville selge bøkene sine når de begge har brukt mange år av sin liv for å studere dette blir det litt søkt.

Når du har lagt like mye tid og resurser i din søken etter svaret og kan forklare punkt for punkt hvorfor disse tar feil kan vi fortsette debatten. En muslim har akkurat samme problem med ateisme og sekularisme som du der muslimen mener det ødelegge menneskets forhold til Allah og det muslimske etterlivet, men du har altså rett.

Endret 27. desember 2021 av perpyro

[Sentinelle]

@Capitan Fracassa Samfunnet har et ansvar for å beskytte uskyldige mot det som er skadelig for liv. Å sette foten ned mot ateisme innebærer ikke at folk må tro på kristendommen, islam, hinduismen eller hva det måtte være, men snarere at de ikke utsettes for det som er anti-Gud med mindre de aktivt oppsøker det.

Rasisme og ateisme er selvsagt ikke det samme. Det er bare et eksempel på en annen skadelig posisjon vi har valgt å beskytte mennesker mot (noe mange helt klart har dratt litt vel langt den siste tiden, skal sies). Andre eksempler vil være antisemittisme, rettferdiggjøring av pedofili, fascisme, den slags.
Faktisk vil jeg påstå at ateisme er enda mer skadelig enn rasisme, da ateisme angår direkte ens forhold til Gud, og det er nok få ting som har større innvirkning på sjelens evolusjon enn akkurat det.

Endret 27. desember 2021 av Sentinelle

[Sentinelle]

perpyro skrev (37 minutter siden):

Før du problematiserer ateisme i mot et potensielt etterliv burde du kunne sannsynliggjøre bortenfor en hver tvil at en slik konstruksjon faktisk finnes.

Jesus, Buddha og Krishna talte alle om etterlivet. Jeg har ingen grunn til å tro at du eller jeg vet bedre. Til syvende og sist plasserer vi vel alle vår lit ett sted.

perpyro skrev (41 minutter siden):

En muslim har akkurat samme problem med ateisme og sekularisme som du der muslimen mener det ødelegge menneskets forhold til Allah og det muslimske etterlivet, men du har altså rett.

Ja, om man prøver å lede en kristen eller muslim vekk fra Gud så vil nok konsekvensen i bunn og grunn være den samme. Allah er bare en annen betegnelse for Gud.

Man kan stille spørsmålstegn ved en religion eller et trossystem, uten å tilegne seg den motsatte posisjon at Gud ikke eksisterer. En slik posisjon er faktisk helt unødvendig som sannhetssøkende individ.
Noe langt mindre hovmodig ville kanskje være å anerkjenne at man ikke med sikkerhet kan vite om Gud eksisterer.

Skal også sies; "that you've disproven the reality of a false god doesn't mean that a true God doesn't exist"

[IHS]

5 hours ago, Capitan Fracassa said:

Fint å få avklart det. Jeg har hatt inntrykk at du var nærmere @-C64- i syn, men det kan godt være jeg som har tolket deg feil.
 

Men hvordan avgjør du hva som er til å stole på og hva som ikke er å stole på i Bibelen? Du siterer jo gjerne Bibelen og fremstiller det som om det ikke er tvil om at Jesus har sagt det som tillegges han, men hvordan avgjør du hvilke sitater som er korrekte, hvilke som inneholder feil, og hvilke som har blitt funnet på senere?

Stole på ? Du ordlegger deg merkelig. Hvis et par ord ikke rimer med resten er de feil. Verre en det er det ikke.

[IHS]

4 hours ago, perpyro said:

Sammenligner du hellige skrifter med historiske skrifter skrevet av mennesker uten inspirasjon av hellig ånde?

Hvorfor tror du bare de hellige skrifter er inspirert ?

[IHS]

4 hours ago, perpyro said:

Så det er altså helt uproblematisk at forfatterne av evangeliene ikke engang var enig om hva Jesus gjorde etter at han blei døpt selv om alternativene ikke går over ens med hverandre. Du kan sammenligne selv med hva Johannes skriver sammenlignet med de 3 andre. Eller hendelsene beskrevet når jesus døde der det beskrives som noe helt naturlig for en slik hendelse til full zombiapokalypse.

Det er og har alltid vært uproblematisk at forfatterne av evangeliene skriver litt forskjellig. Hadde det noensinne vært annsett som et problem, hadde ikke Kirken, satt evangeliene sammen i ett og samme verk, Bibelen.

Endret 27. desember 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (29 minutter siden):

Det er og har alltid vært uproblematisk at forfatterne av evangeliene skriver litt forskjellig. Hadde det noensinne vært annsett som et problem, hadde ikke Kirken, satt evangeliene sammen i ett og samme verk, Bibelen.

Så at bibelen ikke er sann er ikke et problem, artig uttalelse.
For om jesus dro i bryllup etter sin dåp kunne han ikke ha dratt 40 dager i ørkenen eller dro han ut i ørkenen kunne han ikke ha dratt i bryllup.
Om det skal finnes spor av sannhet her må en av historiene være falske.
Ser du ikke problemet her?
Og om en av fortellingene her er falske, hva mere er falskt av det som er skrevet i evangeliene?

[perpyro]

IHS skrev (39 minutter siden):

Hvorfor tror du bare de hellige skrifter er inspirert ?

Fordi nedtegnelse av historie er et forsøk på å beskrive hva som faktisk har skjedd uten å la det bli farget av religiøse dogmatiske synspunkter.
Hvilket behov hadde historikere for å være inspirert av hellig ånde for å nedtegne historie?

[perpyro]

Sentinelle skrev (1 time siden):

Man kan stille spørsmålstegn ved en religion eller et trossystem, uten å tilegne seg den motsatte posisjon at Gud ikke eksisterer. En slik posisjon er faktisk helt unødvendig som sannhetssøkende individ.

Du trenger ikke å tillegne deg possisjonen om at gud ikek finnes men heller se på materialet som disse skriver om så kan du selv ta en avgjørelse om hva du mener om det.
Jeg har lest bibelen og religiøse tekster og propaganda fra religiøse og jeg har lest hva vitenskapen og folk som har tatt for seg bibelen fra et vitenskapelig ståsted og tatt mine egne avgjørelser.
For meg virker det som religiøse nekter å se på begge sider av saken men istedenfor bygger seg en stråmann av hva den motparten mener og anngriper den istedenfor.
Å studere begge siders argumenter er helt nødvendig for sannhetssøkende individer, noe annet blir kun å se på den ene siden av argumentene og ta sin avgjørelse basert på det som er en ganske uærlig teknikk om det er sannhet man er på jakt etter.

[IHS]

32 minutes ago, perpyro said:

Så at bibelen ikke er sann er ikke et problem, artig uttalelse.
For om jesus dro i bryllup etter sin dåp kunne han ikke ha dratt 40 dager i ørkenen eller dro han ut i ørkenen kunne han ikke ha dratt i bryllup.
Om det skal finnes spor av sannhet her må en av historiene være falske.
Ser du ikke problemet her?
Og om en av fortellingene her er falske, hva mere er falskt av det som er skrevet i evangeliene?

Ikke sann ? falske ? Du ordlegger deg merkelig. At forfatterne stokket litt om på rekkefølgen, er noe som alltid har vært kjent og er helt uproblematisk. Det er bare du som har en helt feil forestilling om hvordan teksten skal se ut.

Fks. Papias (60-163 e.Kr) skrev "Mark, being the interpreter of Peter , wrote accurately all that he remembered but not, however, in order the things which were spoken or done by our Lord,’ for he neither heard the Lord nor followed him"

http://ntresources.com/blog/?p=300

Endret 27. desember 2021 av IHS

[perpyro]

IHS skrev (7 minutter siden):

Ikke sann ? falske ? Du ordlegger deg merkelig. At forfatterne stokket litt om på rekkefølgen, er noe som alltid har vært kjent og er helt uproblematisk. Det er bare du som har en helt feil forestilling om hvordan teksten skal se ut.

Jasså gjør jeg det.
Forfatteren beskriver at på dag 3 dro Jesus i bryllup men utelater oppholdet i ødemarken helt mens de 3 andre ikke nevner bryllupet i det hele tatt.
Det dreier seg altså ikke om noe omstokking så her ordlegger jeg meg nok helt korrekt mens det kan se ut som du forsøker å tåkelegge ved å fordreie sannheten.

[anon_83104]

FrihetensRegn skrev (21 timer siden):

Politikk og religion har ført til mye død og fordervelse på denne planeten i tusener av år. Men jeg er ganske sikker på at vi hadde funnet på en annen unnskyldning til å krige og forfølge hverandre om religion og politikk ikke fantes. Jeg foretrekker et fritt samfunn der religion, tro og ytringsfrihet respekteres. Men det er de fysiske handlingene som utføres i en religions eller politikks navn at vi må bekymre oss for. De første kristne forkynnerne ble forfulgt av romerne. Men når de kristne tok over Europa, ble de minst like onde og katolikkene har utført mye fæle ting opp gjennom årene.

Estimat viser at ca. 1/5 av krigene i registrert historie er relatert til religiøs tro. 
 

Mennesket er eksperter på å finne på all verdens unskyldninger og rasjonalitet til å ødelegge hverandre. Selv det som ikke har spesielt betydning. 
 

Et flott eksempel er en nestenkrig mellom Storbritannia og USA som heter grisekrigen. En liten mengde ubebodde øyer i nordvestlige USA ble knivet om, og en gris ble skutt fordi den spiste potetene til en annen. En britisk eid gris og en amerikansk potetbonde havnet i rivaleri. Det utartet seg til og nesten bli en krig. Alt som behøvdes var inkompetente med makt som eksalerte det hele til å bli hett. En enslig kompetent offiser er det som klarte å stanse det hele. 

[anon_83104]

IHS skrev (På 22.12.2021 den 19.38):

Nei, Karl Marx tok feil. Hans etterfølgere har et religiøst forhold til to av hans største tilhengere, Lenin og Mao. Deres kropper oppbevares som kroppene til helgener.

 

Nei. Hans påpekning om at religion er et opium for folk, handler mer om at det har vært et misbruk av religion til å holde folk godtroende og nede. Det kommer nokså tydelig frem i hans bøker at det er det han mener. Og der kan man faktisk ikke kverulere mot hans påpekning, for det er dessverre for mange eksempler i historien om at slike ting har skjedd. 
 

Marx bruker også metaforer som hentyder at religion er hjertet i en hjerteløs tilstand, eller sjelen i en sjeleløs verden. 
 

Verken Lenin eller Mao, som du nevner, levde etter Marx sin filosofi. Man må faktisk skille mellom selvhevdelse og hva man virkelig gjør. 
 

Men du har rett i at både Lenin og Mao fikk tilhengere som man oftest gjør i en personlighetskult. Og overbevisningene til de er tilnærmet religiøse overbevisninger. Fordi man tror blindt og bryr seg ikke om at maoisme og leninisme ikke henger på greip med virkeligheten. 

[IHS]

1 hour ago, perpyro said:

Jasså gjør jeg det.
Forfatteren beskriver at på dag 3 dro Jesus i bryllup men utelater oppholdet i ødemarken helt mens de 3 andre ikke nevner bryllupet i det hele tatt.
Det dreier seg altså ikke om noe omstokking så her ordlegger jeg meg nok helt korrekt mens det kan se ut som du forsøker å tåkelegge ved å fordreie sannheten.

Ja det gjør du. Hvorfor mener du han skulle være i ødemarken og ikke i bryllupet på dag 3 ? Og hvorfor mener du de andre skulle ha nevnt bryllupet ?

På samme måte som du tok fullstendig feil her. Tar du også fullstendig feil i dine andre oppfattelser av teksten. En oppfattelse du til og med kaller sannheten.

Endret 27. desember 2021 av IHS

[anon_83104]

Sentinelle skrev (4 timer siden):

Lurer egentlig mest på hvordan samfunnet skal forholde seg til ateisme og sekularisering. Ateisme distanserer individet fra Gud, noe som får konsekvenser ikke bare i dette livet men potensielt også eoner i etterlivet.

«Vær religiøs eller brenn i evigheten!» er en av de skumleste tankesettene man finner hos religiøse. Hvis ballen begynner å rulle i favør for slike tanker, så har man vel kjetteribrenning, tortur, og nokså mye av elendighetene som foregikk på det europeiske kontinentet.
 

Columbus tenkte jo akkurat det samme da han torturerte, innførte slaveri, ga bort små jenter som sexslaver, og tillot massedrap av innfødte i Amerika. Han er et enslig eksempel av nokså mange. 

[skaftetryne32]

perpyro skrev (18 timer siden):

Og selv der strides de lærde der Bart Ehrman mener Jesus var en historisk person mens Richard Carrier mener sannsynligheten er stor for at han er en myte.  Begge er dåg enige i at Jesus ikke var en person med overnaturlige evner som det beskrives i evangeliene.

Jeg er klar over at det er mange som mener krabaten eksisterte, men det er altså ingen bevis. Den bibelske jesus er jo selvfølgelig bare eventyr, men at det kan ha eksistert en person som den bibelske jesus er basert er jo selvfølgelig fullt mulig, det er fullt mulig Espen Askeladd er basert på en ekte person. 

[skaftetryne32]

IHS skrev (11 timer siden):

Vanskelig å ta de to seriøst. Virker mere som de er ute etter å markedsføre seg selv og sine bøker.

Så hva er tidenes mest solgte bok egentlig ? 😉

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Ja det gjør du. Hvorfor mener du han skulle være i ødemarken og ikke i bryllupet på dag 3 ? Og hvorfor mener du de andre skulle ha nevnt bryllupet ?

Fordi at Matteus skriver i kapittel 3 vers 13 til 15

Sitat

13 Da kom Jesus fra Galilea til Johannes ved Jordan for å bli døpt av ham. 14 Men Johannes ville hindre ham og sa: «Jeg trenger å bli døpt av deg, og så kommer du til meg?» 15 Jesus svarte: «La det nå skje! Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet.» Da lot Johannes det skje.

Videre i kapittel 4 vers 1 og 2

Sitat

Jesus ble så av Ånden ført ut i ødemarken for å bli fristet av djevelen.  2 Han fastet i førti dager og førti netter og ble til sist sulten.  

Altså her er hendelsesforløpet slik: Jesu blir døpt for deretter å bli ført ut i ødemarken av ånden.
Kanskje han var fyllesyk etter all vinen han drakk i brylluppet og som fikk han til å dra i ødemarken i skam over å ha drukket for mye pent omskrevet til at han blei først av ånden ut i ødemarka, hva vet vel jeg men her er i hvertfall ingen bryllup nevnt i mellom dåp og ødemark.

Kanskje Markus kan belyse dette litt bedre, vi får se.
Markus 1 vers  9-13

Sitat

9 På den tiden kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt i Jordan av Johannes. 10 Straks han steg opp av vannet, så han himmelen dele seg, og han så Ånden komme ned over seg som en due. 11 Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»
    12 Straks etter drev Ånden ham ut i ødemarken, 13 og der var han i førti dager og ble fristet av Satan. Han holdt til blant villdyrene, og englene tjente ham.

Nei har du sett, ingen bryllup her heller men Markus beskriver litt mere bestemt om hendelsenes rekkefølge for han sier at straks etter at Jesus var døpt og ordene fra himmelen var talt drev ånden han ut i ødemarken.

Lukas er litt mere vag i beskrivelsen av hendelsene men i følge det vi vet i følge historien skulle Jesus ha blitt døpt i elven Jordan og beskriver i kapittel 4 vers 1.

Sitat

Fylt av Den hellige ånd vendte Jesus tilbake fra Jordan. Drevet av Ånden ble han ført omkring i ødemarken

Ingen bryllup her heller.

 

Sitat

På samme måte som du tok fullstendig feil her. Tar du også fullstendig feil i dine andre oppfattelser av teksten. En oppfattelse du til og med kaller sannheten.

Så i lys av hva jeg nettop har lagt fram fra bibelen så ser det joggu meg ut som jeg har ordene mine i behold.
Om du skal påstå at jeg tar feil må du også forklare hvorfor og ikke bare påstå det.

Endret 27. desember 2021 av perpyro

[skaftetryne32]

Sentinelle skrev (5 timer siden):

Lurer egentlig mest på hvordan samfunnet skal forholde seg til ateisme og sekularisering. Ateisme distanserer individet fra Gud, noe som får konsekvenser ikke bare i dette livet men potensielt også eoner i etterlivet.

Det jeg lurer på med dere som har bestemt dere for en gud, hva om dere tar feil gud, det er så veit jeg veit ca 3500 av dem, og det er sikkert mange som er glemt opp gjennom historien, tror du ikke at du blir enda hardere straffet da om du velger feil gud enn om du ikke velger i det hele tatt ?

Dere er bare en gjeng med ateister dere og, bare at dere av helt uforståelige grunner plutselig stoppa opp ved gud nr.3247 og sa oki tar denne guden, virker mer troverdig enn de andre eventyrene. Hva er greia egentlig ?

Sentinelle skrev (5 timer siden):

Klart, akkurat som man ikke kan forby folk å være rasister, så kan man ikke forby folk å være ateister heller. Folk får være det de er. Men jeg tenker definitivt vanlige mennesker burde beskyttes mot slikt i det offentlige rom.

En typisk god kristen.