Alle former for religion må forbys

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (15 minutter siden):

Det at enkelte kristne mente at de fortsatt måtte følge gamle testamentet ikke bare Jesus, endrer ikke det Jesus sa og etter det la til, at det er han som er veien sannheten og livet.

Vi har ingen bevis for at Jesus sa dette, og ingen måte å finne det ut på heller.

Men uansett er da ikke ett løsrevet bibelsitat (som motsies av andre bibelsitat) noe svar på mitt innlegg som jo påpeker at det er feil og motsigelser og massevis av uenighet om tolkning av det nye testamentet også. 

Men når det gjelder det gamle testamentet handler det da langt fra bare om å følge lovene der, men hvordan man skal tolke det som faktisk står der, og skille hvilke deler som er mytisk fantasi og hvilke som har noe fakta ved seg. 

Endret 26. desember 2021 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

IHS skrev (30 minutter siden):

endrer ikke det Jesus sa og etter det la til, at det er han som er veien sannheten og livet.

Vi har ikke sikre bevis på at denne jesus eksisterte engang.  

[perpyro]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Vi har ikke sikre bevis på at denne jesus eksisterte engang.  

Og selv der strides de lærde der Bart Ehrman mener Jesus var en historisk person mens Richard Carrier mener sannsynligheten er stor for at han er en myte.  Begge er dåg enige i at Jesus ikke var en person med overnaturlige evner som det beskrives i evangeliene.

[cuberen]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Tja, i  motsetning til Den Hellige Ånd o.l. så er puberteten noe som er forsket på og vitenskapelig bevist, og som det finnes mange grundige artikler om. Så selv om denne unge gutten ikke har opplevd det selv ennå, kan han i hvert fall skaffe seg ganske mye god kunnskap om hva det er.

Sant nok, men fortsatt er det ikke det samme imo. Dette er bilder jeg tar litt på sparket, om jeg skulle satt meg ned å fundert lenge, så kanskje jeg kunne gitt et bedre bilde, men jeg vet ikke.

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg er klar over at du ikke har funnet det opp, og jeg mener absolutt ikke å kritisere deg spesielt, og jeg synes jo at du argumenterer redeligere enn de fleste. Men sitatene over er jo helt typiske for en hvilkensomhelst kult som skal bortforklare hvorfor andre ikke har sett lyset. Det minner meg også om mange fantasyhistorier om magi, hvor magi er usynlig for alle som ikke tror på det.

Takk. Det har jo du også gjort. Du har vist en balanse i mye (ikke alltid etter mitt syn, som er mer åndelig), men iallefall vist at du bryr deg og kan også ta tilbake ord. Du er tydelig en voksen person som har levd et lengre liv og har fått erfaringer og kunnskap om ting og også kan si at du tok feil. Det viser mye.

Ja, jeg forstår, jeg kjenner igjen det at så mange kan bruke samme argument om sin doktrine, men samtidig ha forskjellige doktriner.
Det er ikke usynlig, men det er noen opplevelser som er i enerom alene med Gud, og derfor ingen kan se. Derfor er det for individet/individuelle personen.

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

At jeg brukte uttrykket «Uredelig» beklager jeg egentlig, for det kan svært lett forståelse annet enn slik jeg mente det. 

Jeg betviler ikke at du og andre kristne opplever ting som dere oppriktig tror har sitt utspring i Den Hellige Ånd (eller Jesus eller Gud). Men jeg er veldig interessert i hvordan menneskehjernen virker, og vet at det kan finnes svært mange naturlige forklaringer på disse opplevelsene og at det ikke finnes noen bevis for de overnaturlige forklaringene. Dette beviser selvsagt ikke at dine overnaturlige forklaringer er feil, men jeg mener det er god grunn til å betvile det og stille kritiske spørsmål til din (og andres) svært subjektive og (etter min mening) forutinntatte forklaring.

Intressant, dette er et balansert svar, her er du åpen for at noe kan stemme, selvom du også viser at vi kan misforstå. Som er sant. Jeg tenker at selv om vi kunne forklare hva som skjer med naturlige ord og forklaringer, betyr ikke det nødvendigvis at det ikke var noe åndelig. Det å kunne forklare en prosess naturlig trenger ikke motsi at Gud gjorde noe overnaturlig. Det blir "enten eller" tankegang, noen ganger i livet er "både og" mer riktig. Hvis du er intressert i å lese noen opplevelser, så tar jeg det gjerne over pm med deg. Det kan være bra for meg også, å få et skeptisk blikk, høre hvordan du ville tolket det på sidelinja.
 

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Nå er ikke jeg nøytral heller, men jeg er ikke enig i at kristne generelt skiller seg hverken den ene eller andre veien når det gjelder å oppføre seg bedre enn andre eller være mer ydmyke. 
Det finnes definitivt mange gode mennesker i Norge som begrunner sine gode meninger i kristendommen, men det finnes også mange andre typer.

Det kan du si. Tildels enig i det. 
Nå har kanskje vårt samfunn normer og regler som forventes å etterfølges en viss grad iallefall. Så på en måte er det inn å være snill og grei i Norge. Litt sånn kardemomme lov. 
Ergo, er det kanskje vanskeligere å se skillnad om det er der. Men noe av det jeg tenker er ofte på tomannshånd osv. Noe som kan være mer skjult. Jesus lærer oss også om å ikke utbasunere det gode man gjør.
Det vil bla si at kristne som følger dette, vil være mer i det sjulte og anonymisere gode ting de gjør. 

Det som også er tankeverdig er at Norge har nok mye fra Kristendommen, enten vi liker det eller ikke. De som er humanister har på en måte noe av det "naturlige" i evangeliet, men ikke det overnaturlige. Dvs gjør mot din neste som vil han skal gjøre mot deg osv. Den gode samaritan. Det er fine prinsipp jeg tenker vi har arva litt fra fokuset kristendommen har hatt her i landet. Eller er jeg på jordet? 

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Kristendommen er grunnleggende dømmende, med en doktrine om at vi alle er født syndige, hele ideen om synd er etter min mening det verste med kristendommen.

Ja, den dømmer, men samtidig frifinner og viser ting som er godt for alle mennesker, bla tilgivelse, gjenopprettelse, fred, gled, kjærlighet osv.
 

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det kan være interessant. Jeg har brukt mange titalls, kanskje hundretalls timer på videoer om religion det siste året, men jeg prøver å lete opp videoer som enten har en balansert fremstiller, eller en debatt mellom to sider. Hvis den er en rent forkynnende den ene eller andre veien synes jeg det er mindre verdt å bruke tiden på. Kan du beskrive hva den går ut på?

Viser at du er intressert da.
Den går vel ut på om det mirakuløse finnes, om det finnes noe slags bevis. Spessielt påstander om helbredelser osv.
Jeg vil påstå at den har en underliggende bias mot det åndelige, da personen er kristen og tror på dette. Men at han er ærlig og har opplevd å være skeptisk og vil se til/imøtekomme de som er mer inntellektuelle og skeptiske, å vil at mennsker skal få testet sine mirakelhistorier grundig gjennom av et team som skal se på dette.  Det er slik jeg husker det nå, beklager om det ikke var 100%.
I filmen har du kjente skeptikere og ikke skeptikere som sier litt osv. Og det er visse ting der som kan tolkes som mirakler, bla pga visse slags dokumentasjon osv. Jeg syntes den var intressant, og tenkte litt på deg. Derfor jeg nevner det spesifikt. Jeg kan vippse deg 150 spenn hvis du ikke ser verdi å støtte et sånt projekt. 
 

[cuberen]

2 hours ago, perpyro said:

Og selv der strides de lærde der Bart Ehrman mener Jesus var en historisk person mens Richard Carrier mener sannsynligheten er stor for at han er en myte.  Begge er dåg enige i at Jesus ikke var en person med overnaturlige evner som det beskrives i evangeliene.

"In a 2011 review of the state of modern scholarship, Ehrman wrote: "He certainly existed, as virtually every competent scholar of antiquity, Christian or non-Christian, agrees."" Wikipedia.
 

[-C64-]

On 12/5/2021 at 8:39 PM, djgudleif said:

Jepp. Bruker tid og jordas unødvendige ressurser på dette. Religion må 100% forbys og kan ikke under noen omstendigheter forsvares.

Vi er alle troende. Du også. Det du vil er at ingen skal få lov til å tro noe annet en deg. I dag tilbes det til klima, evolusjon, kjønn osv. 

[-C64-]

2 hours ago, perpyro said:

Og selv der strides de lærde der Bart Ehrman mener Jesus var en historisk person mens Richard Carrier mener sannsynligheten er stor for at han er en myte.  Begge er dåg enige i at Jesus ikke var en person med overnaturlige evner som det beskrives i evangeliene.

De kan være så enig eller uenige de bare vil. Men når ikke troende prøvde å forklare mirakler Jesus gjorde, med at det sikker var noe han hadde lært i Egypt. Så viser det i alle fall at det ble utført mirakler. 

[-C64-]

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Vi har ingen bevis for at Jesus sa dette, og ingen måte å finne det ut på heller.

Men uansett er da ikke ett løsrevet bibelsitat (som motsies av andre bibelsitat) noe svar på mitt innlegg som jo påpeker at det er feil og motsigelser og massevis av uenighet om tolkning av det nye testamentet også. 

Men når det gjelder det gamle testamentet handler det da langt fra bare om å følge lovene der, men hvordan man skal tolke det som faktisk står der, og skille hvilke deler som er mytisk fantasi og hvilke som har noe fakta ved seg. 

"Men når det gjelder det gamle testamentet handler det da langt fra bare om å følge lovene der, men hvordan man skal tolke det som faktisk står der, og skille hvilke deler som er mytisk fantasi og hvilke som har noe fakta ved seg. "

 

Hvorfor skal man skille mellom mytisk fantasi og fakta? Hvem bestemmer hva som er myte og hva som er fakta? En ateist? Jeg tror bibelen 100% er fakta. At ateister ikke kan takle sannheten, det kan jeg leve med. 

[-C64-]

On 12/23/2021 at 7:19 PM, Millennium-Blå said:

Det er ingen vits å tro på det som står i bibelen. Det er bare indoktrinering av massene. Massene kan velge å frigjøre seg fra religion. Religion er overklassens ideologi. Det tjener kun borgerskapet.

Jeg tror på Gud fordi det er sant. Ikke fordi jeg velger det ene eller det andre. Det hadde eventuelt vært å lure seg selv. 

[IHS]

7 hours ago, Capitan Fracassa said:

Vi har ingen bevis for at Jesus sa dette, og ingen måte å finne det ut på heller.

Men uansett er da ikke ett løsrevet bibelsitat (som motsies av andre bibelsitat) noe svar på mitt innlegg som jo påpeker at det er feil og motsigelser og massevis av uenighet om tolkning av det nye testamentet også. 

Men når det gjelder det gamle testamentet handler det da langt fra bare om å følge lovene der, men hvordan man skal tolke det som faktisk står der, og skille hvilke deler som er mytisk fantasi og hvilke som har noe fakta ved seg. 

Dette at det ikke må være noen feil i de kristnes tekster er bare tull. Finnes ikke en eneste historisk hendelse, det er blitt skrevet om, uten noen feil i teksten. 

Endret 27. desember 2021 av IHS

[IHS]

6 hours ago, perpyro said:

Og selv der strides de lærde der Bart Ehrman mener Jesus var en historisk person mens Richard Carrier mener sannsynligheten er stor for at han er en myte.  Begge er dåg enige i at Jesus ikke var en person med overnaturlige evner som det beskrives i evangeliene.

Vanskelig å ta de to seriøst. Virker mere som de er ute etter å markedsføre seg selv og sine bøker.

[Capitan Fracassa]

-C64- skrev (4 timer siden):

De kan være så enig eller uenige de bare vil. Men når ikke troende prøvde å forklare mirakler Jesus gjorde, med at det sikker var noe han hadde lært i Egypt. Så viser det i alle fall at det ble utført mirakler. 

Jeg prøver ikke å forklare "mirakler Jesus gjorde". Det finnes ikke bevis for at Jesus noengang har gjort et eneste mirakel, så derfor tror jeg heller ikke at noen mirakler har blitt gjort. At du tror på mirakler helt uten bevis sier mer om dine lave krav til bevis for å tro på noe. 

-C64- skrev (4 timer siden):

Hvem bestemmer hva som er myte og hva som er fakta? En ateist? Jeg tror bibelen 100% er fakta. At ateister ikke kan takle sannheten, det kan jeg leve med. 

Jeg lurer på hvor du får ideene dine fra. Det er da ingen som som kan bestemme hva som er sannhet. 

Jeg vet at du er totalt vitenskapsfornektelse og dermed velger å tro på skapelsesberetningen i Bibelen osv. framfor alle vitenskapelige bevis, men hvis Bibelen er 100% fakta, kanskje du kan forklare meg nøyaktig hva som skjedde da Jesu grav ble funnet tom? Hvordan kan Bibelen være 100% sannhet når evangeliene ikke engang får dette likt? 

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (28 minutter siden):

Dette at det ikke må være noen feil i de kristnes tekster er bare tull. Finnes ikke en eneste historisk hendelse, det er blitt skrevet om, uten noen feil i teksten. 

Der er vi helt enige. Nå trodde jeg at du mener at Bibelen har en annen status og var mer sann enn f.eks. Iliaden, som jo beskriver beleiringen av Troja. Du ser jo ut til å mene at sitatene i Bibelen er mer til å stole på enn f.eks. Odyssevs sitater i Iliaden. 

I hvilken grad mener du da at Bibelen er til å stole på? Du er tydeligvis og naturlig nok ikke enig i @-C64- sin noe absurde påstand om at Bibelen er 100% korrekt (inkludert alle motsigelser), men tror jo samtidig på store deler av den.

IHS skrev (14 minutter siden):

Vanskelig å ta de to seriøst. Virker mere som de er ute etter å markedsføre seg selv og sine bøker.

Nå tar du mannen i stedet for ballen. Det viktige er jo argumentene de kommer med og i hvilken grad de kan tilbakevise eller ikke. 

[plankeby]

Hadde alle de sterkt religiøse dyrket fellesskap, forståelse og miljøvern (flere sterkt religiøse land driter jo i naturen og miljøet) hadde vi fått en bedre verden.

Å tro/mene at Gud/Allah/Jesus har levd er helt greit. Å ville respektere dem er helt greit.

Hvis de lever/er et sted i dag, så håper jeg dem avviser mange såkalt religiøse som er en pest for samfunnets utvikling og samhold. Gjøres ikke det vet jeg ikke om "himmelen" er noe godt sted. 

Koranen/bibelen er nok ikke 100% oppspinn. Men å bruke hele livet på å tolke den og leve etter et samfunn for mange hundre år tilbake, med tanker fra en person, uten å tilpasse det verden i dag. Nei takk. 

 

Endret 27. desember 2021 av plankeby

[IHS]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Der er vi helt enige. Nå trodde jeg at du mener at Bibelen har en annen status og var mer sann enn f.eks. Iliaden, som jo beskriver beleiringen av Troja. Du ser jo ut til å mene at sitatene i Bibelen er mer til å stole på enn f.eks. Odyssevs sitater i Iliaden. 

I hvilken grad mener du da at Bibelen er til å stole på? Du er tydeligvis og naturlig nok ikke enig i @-C64- sin noe absurde påstand om at Bibelen er 100% korrekt (inkludert alle motsigelser), men tror jo samtidig på store deler av den.

Nå tar du mannen i stedet for ballen. Det viktige er jo argumentene de kommer med og i hvilken grad de kan tilbakevise eller ikke. 

De små feilene du finner i de kristne tekstene er helt uvesentlige, de er ikke en gang verdt å tilbakevise. Hele ideen om at det ikke skal være noen feil, er bare tull. De som satte sammen Bibelen, var fullstendig klar over at det var forskjeller i teksten, til de enkelte forfatterne. Poenget med Bibelen, var ikke en sette sammen en sammling tekster uten noen feil.

Endret 27. desember 2021 av IHS

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (1 time siden):

De små feilene du finner i de kristne tekstene er helt uvesentlige, de er ikke en gang verdt å tilbakevise. Hele ideen om at det ikke skal være noen feil, er bare tull. De som satte sammen Bibelen, var fullstendig klar over at det var forskjeller i teksten, til de enkelte forfatterne. Poenget med Bibelen, var ikke en sette sammen en sammling tekster uten noen feil.

Fint å få avklart det. Jeg har hatt inntrykk at du var nærmere @-C64- i syn, men det kan godt være jeg som har tolket deg feil.
 

Men hvordan avgjør du hva som er til å stole på og hva som ikke er å stole på i Bibelen? Du siterer jo gjerne Bibelen og fremstiller det som om det ikke er tvil om at Jesus har sagt det som tillegges han, men hvordan avgjør du hvilke sitater som er korrekte, hvilke som inneholder feil, og hvilke som har blitt funnet på senere?

[knutinh]

fjs skrev (På 10.12.2021 den 8.21):

Delvis enig, syns folk skal få tro hva de vil, men jeg syns all form for bistand fra offentlige instanser må stoppes. La de klare seg selv.

Jeg er prinsippielt enig i at staten skal holde seg unna folks religion.

Jeg tror at fordelen med å gi statsstøtte til religion er at man kan holde den litt i tøylene.

Å skulle forby religion virker både som et overgrep og særdeles uklokt.

-k

Endret 27. desember 2021 av knutinh

[perpyro]

cuberen skrev (8 timer siden):

"In a 2011 review of the state of modern scholarship, Ehrman wrote: "He certainly existed, as virtually every competent scholar of antiquity, Christian or non-Christian, agrees."" Wikipedia.
 

Problemet til Ehrmann er at han har en holdning til dette der alle som mener Jesus er en mye er dumme uten at han har noen gode argumenter for hvorfor annet en billig retorikk slik religiøse kan finne på å bruke. Har hørt han argumentere mot Carrier uten at han berørte argumentene til Carrier.

[perpyro]

IHS skrev (4 timer siden):

Dette at det ikke må være noen feil i de kristnes tekster er bare tull. Finnes ikke en eneste historisk hendelse, det er blitt skrevet om, uten noen feil i teksten. 

Sammenligner du hellige skrifter med historiske skrifter skrevet av mennesker uten inspirasjon av hellig ånde?

 

IHS skrev (3 timer siden):

De små feilene du finner i de kristne tekstene er helt uvesentlige, de er ikke en gang verdt å tilbakevise. Hele ideen om at det ikke skal være noen feil, er bare tull. De som satte sammen Bibelen, var fullstendig klar over at det var forskjeller i teksten, til de enkelte forfatterne. Poenget med Bibelen, var ikke en sette sammen en sammling tekster uten noen feil.

Så det er altså helt uproblematisk at forfatterne av evangeliene ikke engang var enig om hva Jesus gjorde etter at han blei døpt selv om alternativene ikke går over ens med hverandre. Du kan sammenligne selv med hva Johannes skriver sammenlignet med de 3 andre. Eller hendelsene beskrevet når jesus døde der det beskrives som noe helt naturlig for en slik hendelse til full zombiapokalypse.

[Sentinelle]

Lurer egentlig mest på hvordan samfunnet skal forholde seg til ateisme og sekularisering. Ateisme distanserer individet fra Gud, noe som får konsekvenser ikke bare i dette livet men potensielt også eoner i etterlivet.

Klart, akkurat som man ikke kan forby folk å være rasister, så kan man ikke forby folk å være ateister heller. Folk får være det de er. Men jeg tenker definitivt vanlige mennesker burde beskyttes mot slikt i det offentlige rom.