Alle former for religion må forbys

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Nå gjør du det igjen, gir uklare svar. 😉
Gi ett eller flere konkrete eksempler på påstander fra meg som du mener mangler bevis, så skal jeg gjøre mitt beste for å vise til bevis for dem.

Du får gå tilbake til sitatet mitt, vanskeligere er det ikke. Er det noe som skal bevises, må det selvsagt også ha et motbevis! 😒

Endret 23. januar 2022 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (16 minutter siden):

Du får gå tilbake til sitatet mitt, vanskeligere er det ikke. Er det noe som skal bevises, må det selvsagt også ha et motbevis! 😒

Det her skjønte jeg ikke, kan du utdype? Det eneste jeg skjønte var at du ikke vil konkretisere hva du mener jeg bør bevise, og at når jeg går tilbake til sitatet ditt så finner jeg:

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Kan du fremlegge beviser på det du skriver? Eller kommer du bare med løse rykter og tørt stoff? Det har vi jo nok av fra før. Skjønner ikke  hvorfor du gnåler etter bevis da du selv ikke har et eneste bevis å komme med selv? Hva som ellers er dine egne meninger er egentlig helt uvesentlig.

…som er akkurat like lite konkret. Så jeg vet ikke om det er viljen eller evnen din som er problemet, men nå har du skrevet tre innlegg hvor du ber meg bevise mine påstander uten å ville konkretisere hva du mener jeg skal bevise…. 🤔

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det her skjønte jeg ikke, kan du utdype? Det eneste jeg skjønte var at du ikke vil konkretisere hva du mener jeg bør bevise, og at når jeg går tilbake til sitatet ditt så finner jeg:

…som er akkurat like lite konkret. Så jeg vet ikke om det er viljen eller evnen din som er problemet, men nå har du skrevet tre innlegg hvor du ber meg bevise mine påstander uten å ville konkretisere hva du mener jeg skal bevise…. 🤔

Selvfølgelig, du siterte spørsmålene mine, ikke sitatet jeg stilte dem på. Det handlet visstnok om engler... og at Bibelen har mange beviselige feil... jeg stilte deg bare spørsmål om du har beviser på hva du skriver? Eller om det bare er rykter som du selv setter ut?  Siden du selv krever bevis for en sak, så spør jeg deg om du har bevis for hva du hevder er påstander om Bibel og engler?

Kan gi et eksempel for deg: En nyhetskanal opplyser at et fly har forsvunnet fra radaren og har trolig styrtet  siden flyet hadde mistet vingene sine. Dagen etter melder samme nyhetskanal at flyet er funnet på en annen flyplass enn det skulle til. Grunnen for at flyet var vingeløst var at det var ett nytt fly uten vinger fordi det hadde ny teknologi og som var ute på sin første prøvetur. Flyet var dessuten raskere enn forløperne og kunne også gjøre seg usynlig for radaren. -  Sant eller usant?

 

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Selvfølgelig, du siterte spørsmålene mine, ikke sitatet jeg stilte dem på. Det handlet visstnok om engler... og at Bibelen har mange beviselige feil... jeg stilte deg bare spørsmål om du har beviser på hva du skriver? Eller om det bare er rykter som du selv setter ut? 

Jeg forsøker i hvert fall å ikke komme med påstander jeg ikke kan bevise, eller i det minste komme med god begrunnelse for. Men det hender jo at jeg også tar munnen for full, selv om jeg forsøker å unngå det.

Når det gjelder beviselige feil i Bibelen, så er det mange å ta av. Men siden det har blitt påpekt at dette er feil tråd, og siden jeg har annet å gjøre i kveld også, så starter jeg med den første og kanskje mest åpenbare: Skapelsesberetningene. Du har jo to skapelsesberetninger, i 1. Mosebok, kap. 1 og 2. Disse to er i innbyrdes konflikt om hva som skjedde og hvilken rekkefølge, som jo i seg selv beviser at det må være feil i minst en av dem. Men begge to er jo i direkte konflikt med alt vi har av bevis om tilblivelse av universet, solsystemet, jorda og livet på jorda. Her er en av utallige lenker som beskriver noe av det.

Sitat

Siden du selv krever bevis for en sak, så spør jeg deg om du har bevis for hva du hevder er påstander om Bibel og engler?

Da må du nesten fortelle meg hva jeg har påstått om engler. Jeg kan ikke huske å ha påstått noe som helst om engler, utover å påpeke at @Aiven sine englepåstander mangler kilder (utover Bibelen, som jeg begrunner hvorfor jeg mener ikke er en troverdig kilde) vitner og bevis. Så hva mener du jeg har påstått om engler som jeg bør bevise?

Hvis du tenker på min påstand om at forfatterne av Bibelen er ukjente (med svært få unntak) så har du en god oppsummering her. Så vidt jeg kan se fra oversikten er det vel kun et flertall (men ikke alle) av Paulus brev som har kjent forfatter, mens absolutt alt annet i Bibelen, inkludert de fire evangeliene, har ukjente forfattere.

Når det gjelder ditt hypotetiske eksempel om vingeløst fly, så skjønte jeg virkelig ikke hva du vil fram til, beklager. Hvis det var et viktig poeng, er det fint om du forklarer det på en annen måte.

Endret 23. januar 2022 av Capitan Fracassa

[Aiven]

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg beklager at jeg dro inn ordet "bevis" når du snakket om kilder og vitner. Men hvis du ikke mener dine kilder og vitner er troverdige bevis for noe som helst, hvorfor kommer du med dem da? 

Jeg mener at det er grunn til å legge vekt på Bibelen som vitnemål. Heller ikke i en rettssak teller vitner som bevis, men sees på som en del av helhetsinntrykket for å sannsynliggjøre hva som er skjedd.

 

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg betviler ikke at du har utdannelse, men når du hevder at alle 66 bøkene i Bibelen er kilder fra vitner som viser Guds eksistens, så viser du at du kommer med påstander du ikke har dekning for og ikke engang forsøker å begrunne. Det tyder på at du i hvert fall ikke bruker epistemologien du har lært. 

Jeg synes summen av dem er et godt indisie for Guds eksistens, men jeg har forståelse for at det ikke er "nok" som bevis, noe jeg heller ikke har påstått. Jeg trengte selv andre ting i tillegg for å bli overbevist.

 

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Og jeg trenger ingen formell filosofisk kompetanse for å se feilene i din argumentasjon. 

Nå er det jo slik at det var du som ville sende meg på et grunnkurs i epistemologi. Dette er litt provoserende, når nettop utdanningsforskjellen andre veien gjør debatt kjedelig for min del. Jeg har også hatt samme debatt minst fem ganger her på forumet, så dette er for så vidt ikke din feil, så var sikkert kjipt av meg å legge det på deg.

 

 

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Saken er jo at du ikke har noen bevis for dine fantastiske påstander om engler og Guds evne til å manipulere tid, samtidig som du slår hardt ned på andre som du mener ikke kan bevise sine påstander. 

Jeg forstår problemstillingen. Men jeg så ikke noen grunn til å begrunne påstandene ovenfor Wall Dorf, siden han også tror på dette.

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Saken er at du vet like godt som meg at Bibelen har mange beviselige feil, at tilblivelseshistorien for mesteparten av den er ukjent og at vi ikke aner hvem som skrev det aller, aller meste, inkludert mesteparten av NT, og at å hevde at Bibelen består av 66 vitner på påstandene dine er enda en påstand uten bevis. 

Vitner kan ha feil. Det skjer i rettsaler hver eneste dag.

 

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg trenger ikke å ha lest en eneste ateist-filosof for å se og påpeke det (og nei, jeg har hverken lest Dawkins eller Nietzche). 

Det trenger du ikke. Men jeg synes Nietzche er interessant. Jeg følte vel bare for å flekse litt etter grunnkursfadesen.

[Aiven]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg er (som det går tydelig fram fra diskusjonene her) en ateist - i betydningen at jeg ikke tror på noen gud, og mener det ikke finnes noen gode bevis for å tro på noen gud, men at jeg allikevel ikke påstår at det ikke finnes noen gud eller at det finnes bevis for at det ikke finnes noen gud.

Helt klart mer rasjonelt enn å påstå at det ikke finnes noen Gud.

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Men jeg mener at når troende hevder sin tro som en sannhet, så bør de også kunne begrunne det med mer enn bare personlige følelser eller sin tro på Bibelen - eller være oppriktige nok til å si at det bare er en tro. Og når en troende kommer med påstander, bør han kunne begrunne det i mer enn Bibelen, eller i hvert fall begrunne hvorfor Bibelen er troverdig på det punktet. Samtidig gjelder jo krav til bevis for egne påstander like mye for oss som ikke tror på guder eller andre overnaturlige fenomener.

Her er jeg nok uenig. Man trenger ikke å vite hvordan en bil fungerer for å lære seg å kjøre den. Å "forstå" teologi krever såpass mye innsats at det ikke kan forventes fra flertallet av de troende, ut ifra at det krever mye tid og ressurser. Skjønt ingen forstår den selvsagt fullt ut heller. Selv er jeg vel relativt godt i stand til det du forventer, men det betyr jo ikke at jeg alltid gidder.

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Bibelen er, som jeg har hevdet overfor @Aiven, en samling tekster hvor tilblivelseshistorien til de fleste tekstene er ukjent, forfatterne bak dem er ukjent (med noen få unntak), og som inneholder åpenbare faktafeil. Det beviser på ingen måte at alt i Bibelen er feil, og jeg hevder da heller ikke dette, men det beviser at Bibelen i seg selv ikke er en kilde som beviser noe.

De fleste tekster av litt lengde inneholder faktafeil. Nå er jo Bibelen en samling bøker, slik at å se den som én enhet er jo egentlig problematisk.

 

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg vet at mange nyanser dessverre forsvinner når vi ikke diskuterer ansikt til ansikt, og jeg faller selv ofte i den grøfta det er å bli spydig og mer bombastisk enn jeg mener å være - men det er allikevel et interessant forum med interessante diskusjoner.

Sant dette. Er ikke noe kjekt når det drar seg til med spydigheter.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg forsøker i hvert fall å ikke komme med påstander jeg ikke kan bevise, eller i det minste komme med god begrunnelse for. Men det hender jo at jeg også tar munnen for full, selv om jeg forsøker å unngå det.

Når det gjelder beviselige feil i Bibelen, så er det mange å ta av. Men siden det har blitt påpekt at dette er feil tråd, og siden jeg har annet å gjøre i kveld også, så starter jeg med den første og kanskje mest åpenbare: Skapelsesberetningene. Du har jo to skapelsesberetninger, i 1. Mosebok, kap. 1 og 2. Disse to er i innbyrdes konflikt om hva som skjedde og hvilken rekkefølge, som jo i seg selv beviser at det må være feil i minst en av dem. Men begge to er jo i direkte konflikt med alt vi har av bevis om tilblivelse av universet, solsystemet, jorda og livet på jorda. Her er en av utallige lenker som beskriver noe av det.

Da må du nesten fortelle meg hva jeg har påstått om engler. Jeg kan ikke huske å ha påstått noe som helst om engler, utover å påpeke at @Aiven sine englepåstander mangler kilder (utover Bibelen, som jeg begrunner hvorfor jeg mener ikke er en troverdig kilde) vitner og bevis. Så hva mener du jeg har påstått om engler som jeg bør bevise?

Hvis du tenker på min påstand om at forfatterne av Bibelen er ukjente (med svært få unntak) så har du en god oppsummering her. Så vidt jeg kan se fra oversikten er det vel kun et flertall (men ikke alle) av Paulus brev som har kjent forfatter, mens absolutt alt annet i Bibelen, inkludert de fire evangeliene, har ukjente forfattere.

Når det gjelder ditt hypotetiske eksempel om vingeløst fly, så skjønte jeg virkelig ikke hva du vil fram til, beklager. Hvis det var et viktig poeng, er det fint om du forklarer det på en annen måte.

Se her ja, dette var bedre! Når det gjelder skapelsesberetningene så stemmer det at det er to av dem, skulle det kanskje ikke være det? Det er da også er to utganger i NT? Først fortapelse, deretter frelse. Dette går vel hånd i hånd. I NT er der de samme uoverensstemmelser, Matt.8.12 / Matt.13.28 og Åp.21.1-4,  som vel er et bra svar på at det er minst to skapelseshistorier? Så feil er det nok ikke, Adam er heller ikke lik Jesus. Det første mennesket er ikke likt med det siste – det er en utvikling.

Når du mener at en ikke har noe bevis for engler, så er dette en påstand fra deg, her savner jeg bevis for din påstand, og hvis det ikke er en påstand, har du bevis for at de ikke eksisterer? Uttrykket: «Du er en engel!» er da ofte brukt?

Hypotesen om flyet kan på sett og vis illustrere en «engel» i en religions vokabular. Nyhetskanalen kan illustrere Bibelen, flyet kan illustrere en engel, bare at jeg fremførte flyet vitenskapelig fordi vitenskapelige nyvinninger avfeies ikke like lett, hypotesen kan ikke avfeies som nonsens fordi dette er mulig i nær fremtid. Det samme med engler, de er beskrevet i fremtid i Matt.13.39 og Matt.22.30

Endret 23. januar 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

i 1. Mosebok, kap. 1 og 2. Disse to er i innbyrdes konflikt om hva som skjedde og hvilken rekkefølge, som jo i seg selv beviser at det må være feil i minst en av dem. Men begge to er jo i direkte konflikt med alt vi har av bevis om tilblivelse av universet, solsystemet, jorda og livet på jorda. Her er en av utallige lenker som beskriver noe av det.

Jeg besvarte ikke denne delen, konflikten består i at vi selv misforstår hvordan Bibelen er skrevet på. Den er nesten umulig å forstå, og den beste forklaring jeg kan gi, er at den er skrevet som «metaforer»/ historier som ligner på våre historie, men avslører seg selv at den ikke er det. Man kan si at den er et slags lurespill for å holde alt hemmelig, fordi den er ikke skrevet for at allmenheten skal tro på den, men alene den ætten som går frem mot den siste Adam slik det fortelles i 1.Kor.15.45. Universet er vel så vidt jeg vet ikke nevnt i Bibelen. Forklaringene i den hopper en del også, fordi den er ikke skrevet i sammenheng, slik at jorden i 1.Mos.1.2 forklares et annet sted som et jordstykke som har sammenheng med Guds lovnad til Abraham om løftetslandet. (i Apg.7.2-7) Det handler verken om universet eller solsystemet, så Bibelen er en bok som er skrevet i lignelser/ metaforer (Matt.13.10 -14). For å forstå dette bør en lese litt fra Fork.3 Alt har sin tid – hvem lar menneskene se det som siden skal komme?

Ser at du skriver at du er ateist, men hva gjør vel det, i følge skriften er vi alle hedninger inntil Herrens dag kommer. (Åp.1.9-18) Det er noen som mener at troen skal redde dem, men tro uten gjerninger er til ingen nytte, tro på bare navnet er feil, igjen er usammenhengelige der, Joh.6.40 mener man også skal se ham på den siste dag, så ingen opplever nok noen voldsom tro ved bare navnet. Joh.17 bekrefter vel at det ikke finnes forskjell på folk og at troen kommer på et langt senere stadium.

[Wall Dorf]

Siden denne tråden handler om at alle former for religion må forbys, så lurer jeg faktisk om dette er så lurt? Menneskene har alle mulige slags påfunn som går i alle retninger og vi kaller det for mangfold. Forbud skaper snarere et totalitært samfunn og er veien å gå til anarkisme og demokratiet har da spilt falitt. Religion er en av retningene menneskenes sinn har beveget seg i retning av, mye av disse religionene er bygget på fantasi og sagn. Noen kan rett og slett være morsomme!

Fem rare religioner - Underholdning (klikk.no)

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (31 minutter siden):

Siden denne tråden handler om at alle former for religion må forbys, så lurer jeg faktisk om dette er så lurt? Menneskene har alle mulige slags påfunn som går i alle retninger og vi kaller det for mangfold. Forbud skaper snarere et totalitært samfunn og er veien å gå til anarkisme og demokratiet har da spilt falitt. Religion er en av retningene menneskenes sinn har beveget seg i retning av, mye av disse religionene er bygget på fantasi og sagn. Noen kan rett og slett være morsomme!

Det er ikke så mye og lure på, det er ikke lurt, tankepoliti gjør liten nytte. Frihetsberøvende forbud bør vi alle kjempe med nebb og klør mot. Jeg tror dog du har misforstått hva anarkisme er, direkte demokrati er blant annet en del av anarkistisk filosofi. 

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (25 minutter siden):

Det er ikke så mye og lure på, det er ikke lurt, tankepoliti gjør liten nytte. Frihetsberøvende forbud bør vi alle kjempe med nebb og klør mot. Jeg tror dog du har misforstått hva anarkisme er, direkte demokrati er blant annet en del av anarkistisk filosofi. 

Du har nok helt rett i hva begrepet anarkisme står for,  jeg tenkte egentlig på diktaturstater hvor man forbyr ditt og datt, så det ble egentlig en tankefeil og skrivefeil hvor det skulle stått diktatur. Det skumle med enkelte religioner er når det går over til fanatisme og radikalisering, det vil vi ikke ha.

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (10 minutter siden):

 Det skumle med enkelte religioner er når det går over til fanatisme og radikalisering, det vil vi ikke ha.

Vi vil ikke ha det, men det er jo nærmest uunngåelig når vi har så mange templer og prester som spyr ut sine egne tvilsomme gullkorn kirsebærplukket fra religionens mørkeste hjørner, ikke stort en kan gjøre med det dessverre, utenom og forby all religion 😉

Forbud er selvfølgelig uaktuelt, men religionenes særrettigheter bør absolutt gjøres noe med, det viktigste i mine øyne er at vi har tillatt kjønnslemlesting av barn i Norge, det gjør meg kvalm at vi tillater den slags barbarisk skikker bare for slikke bronauge til Islam og Judaisme. Ingen religion bør ha den slags makt over Norges lover og barns genitalier.

[skaftetryne32]

@Wall Dorf

Hater å mase, men hadde satt pris på å høre hva du mener om dette(se under).

skaftetryne32 skrev (På 24.1.2022 den 14.02):

Forbud er selvfølgelig uaktuelt, men religionenes særrettigheter bør absolutt gjøres noe med, det viktigste i mine øyne er at vi har tillatt kjønnslemlesting av barn i Norge, det gjør meg kvalm at vi tillater den slags barbarisk skikker bare for slikke bronauge til Islam og Judaisme. Ingen religion bør ha den slags makt over Norges lover og barns genitalier.

Dette er kanskje litt nærmere topic ? Religion har i Norge noen merkelige særrettigheter som ikke hører hjemme sånn jeg ser det, er det riktig og tillate den slags barbariske og unødvendige operasjoner i verste fall uten bedøvelse ?  

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (På 24.1.2022 den 14.02):

Forbud er selvfølgelig uaktuelt, men religionenes særrettigheter bør absolutt gjøres noe med, det viktigste i mine øyne er at vi har tillatt kjønnslemlesting av barn i Norge, det gjør meg kvalm at vi tillater den slags barbarisk skikker bare for slikke bronauge til Islam og Judaisme. Ingen religion bør ha den slags makt over Norges lover og barns genitalier.

Jeg vet nå ikke om disse har særrettigheter, de er vel bare innordnet under det som kalles religionsfrihet, men det er klart at det kunne blitt strammet inn på religioner som utfører vold som virkemiddel. At kjønnslemlestelse er blitt tillatt i Norge er nok noe du har misforstått. Det er som å si at trafikkregler er tillatt å bryte i Norge fordi det finnes brudd på disse hver dag. Bør man forby trafikk av den grunn?

Lovverket - Kjønnslemlestelse (nkvts.no)

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (28 minutter siden):

At kjønnslemlestelse er blitt tillatt i Norge er nok noe du har misforstått.

Neri jeg har ikke misforstått, kjønnslemlesting (eller rituell omskjæring om du foretrekker den hvitvaskede versjonen) av guttebarn er altså tillatt, mener du det er greit ? Du legger kanskje merke til at det er kun kvinner som er unntatt fra denne barbariske skikken. 

Dette er ikke snakk om religionsfrihet, det er snakk om en gruppe som har lov til og utføre ellers ulovlige handlinger uten noen form for rasjonelle grunner, pga deres religion, et eller annet sted bør grensa gå for religionsfrihet, barn er ikke eiendom som en kan gjøre som en vil med. 

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (15 timer siden):

Neri jeg har ikke misforstått, kjønnslemlesting (eller rituell omskjæring om du foretrekker den hvitvaskede versjonen) av guttebarn er altså tillatt, mener du det er greit ? Du legger kanskje merke til at det er kun kvinner som er unntatt fra denne barbariske skikken. 

Dette er ikke snakk om religionsfrihet, det er snakk om en gruppe som har lov til og utføre ellers ulovlige handlinger uten noen form for rasjonelle grunner, pga deres religion

Vel, fint at du nevner det. Lovverket sier at alle former for kjønnslemlestelse er forbudt etter norsk lov.

Men i følge Norsk kunnskapssenter er rituell omskjæring av guttebarn lovlig dersom det utføres av helsepersonell. Men det hjelper vel lite hvis praksisen går under jorden?

Omskjæring: Forbudt på jenter, lov på gutter - NKVTS

Lov om rituell omskjæring funker ikke etter hensikten. Innfør aldersgrense på 18 år, nå! | Mats Liland (aftenposten.no)

Jeg er imot hele styggedommen selv, og begriper ikke at religionsformer kan eller vil ha et så barbarisk livssyn. Nå vet jeg ikke riktig om det er denne gruppen som har misforstått guden deres, eller om det er deres gud som på forhånd vet om deres bestialske skikker? Antar at det siste er det som stemmer best. I alle fall nevnes omskjærelse flere ganger i deres skrift. Deres egen gud viser dem vel at de tar feil og har tillagt skriften ting som ikke står at de skal gjøre, men tolker det dit selv. Guden deres kaller dem trassig, så hva hjelper egentlig et forbud når ikke deres egen gud får noen råd med dem? (Gal.4.19-20)

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (4 timer siden):

Men det hjelper vel lite hvis praksisen går under jorden?

Vi kan ikke tillate at det skjer i det hele tatt, og strenge tiltak må tas om foresatte velger å gjennomføre kjønnslemlestinga ulovlig. Den var allerede under jorda så det er ikke noe nytt, det er bare at det var tolerert at dette skjedde, men sånt svineri skal ikke tolereres. Man ser det på måten de skifter på ordbruken i på NKVTS, det er kvalmende for meg, kjønnslemlesting når det er jentebarn, rituell omskjæring om guttebarn, det er en motbydelig og kynisk distinksjon. 

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (55 minutter siden):

Vi kan ikke tillate at det skjer i det hele tatt, og strenge tiltak må tas om foresatte velger å gjennomføre kjønnslemlestinga ulovlig.

Det er lett å si det, men langt verre å få det gjennomført.

Politiets arbeid med kjønnslemlestelse: En systemteoretisk analyse - NKVTS

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det er lett å si det, men langt verre å få det gjennomført.

Jeg vet, men det er ingen unnskyldning. 

[DukeNukem3d]

Man kan selvsagt ikke forby en tanke / en ide. Det ville vært like ille som en av de verste praktiseringene av religion som vi ser idag, nemlig "tankekriminalitet". Straff for å tenke feil, f.eks shariastraffelovgivninger som enkelte land har.

Endret 26. januar 2022 av DukeNukem3d