Alle former for religion må forbys

[IHS]

7 minutes ago, perpyro said:

Forfatterne viste det ikke og det kunne ha gått begge veier for om ordet hadde forgått hadde ingen vist om det i dag men siden det ikke forgikk vet vi det.
Det enkle er ofte det beste.

Så tre forskjellige forfattere bare følte for å nevne akkurat dette, bare sånn uten videre ? og fikk helt rett.

Endret 28. desember 2021 av IHS

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (45 minutter siden):

Da bare flyttes spørsmålet til, hvordan viste forfatterne at ordene ikke ville forgå ?

Tja, forfatteren skrev det 40-50 år etter Jesu død, da kristendommen allerede hadde sprede seg godt, og forfatteren syntes vel det hørtes fint ut å skrive dette. 
Hvordan vet du at dette ikke er forklaringen?

 

IHS skrev (32 minutter siden):

Som du vet, valgte han selv å ikke skrive et eneste ord. Han valgte en helt annen måte å kommunisere med hele verden på. Han opprettet et rike som han inviterte alle å komme inn i. Noe som førte til at millioner av mennesker kom, uten å ha lest noe som helst.

Jeg vet ikke noe av dette. Dette er udokumenterte spekulasjoner fra din side.

 

Sitat

Så tre forskjellige forfattere bare følte for å nevne akkurat dette, bare sånn uten videre ? og fikk helt rett.

Det virker som om du tror de tre forfatterne skrev det uavhengig av hverandre. All forskning tyder på at forfatterne av Matteus og Lukas brukte Markus som en av flere kilder, så denne setningen var bare en av mange de kopierte fra Markus.

Og at de fikk rett i akkurat dette 50 år etter Jesu død er da ikke så fantastisk. Det er jo mange ting de tok feil av også - men det ignorerer du jo.

Endret 28. desember 2021 av Capitan Fracassa

[IHS]

16 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Det virker som om du tror de tre forfatterne skrev det uavhengig av hverandre. All forskning tyder på at forfatterne av Matteus og Lukas brukte Markus som en av flere kilder, så denne setningen var bare en av mange de kopierte fra Markus.

Og at de fikk rett i akkurat dette 50 år etter Jesu død er da ikke så fantastisk. Det er jo mange ting de tok feil av også - men det ignorerer du jo.

Jaha, hva tok de feil av ?

[trn100]

Charles Darwins bøker er det nok lagt mye mer arbeid bak, enn noen andre bøker! 😉

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (6 minutter siden):

Jaha, hva tok de feil av ?

F.eks. når Guds rike skulle komme. Lukas 21 sier jo «Denne generasjonen skal slett ikke forsvinne før alt dette skjer.», men vi venter fortsatt, 100 generasjoner senere…

Ellers merker jeg at du fortsatt behendig unngår å svare på alle de vanskelige spørsmålene du får. 

Endret 28. desember 2021 av Capitan Fracassa

[cuberen]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Vi kjenner jo alt for lite av tilblivelshistorien til det nye testamentet (og det gamle) dessverre, og jeg skal ikke skryte på meg nok kunnskap til engang forsøke å komme med forklaringen. Men det er jo tydelig at forfatteren av Lukas brukte flere kilder, så det er ikke unaturlig å tro at Paulus’ brev var blant disse.

Om Paulus traff Peter og fikk det av han, har fått det av andre eller funnet på det selv, aner jeg ikke, men jeg vil påstå at alle disse tre mulighetene er mer sannsynlig enn en overnaturlig forklaring. Vi har gode bevis på at mennesker viderebringer historier de har hørt fra andre eller finner på historier, men vi har ingen bevis på at mennesker får historier på overnaturlig vis.

Forstår. Det var bare tanker jeg hadde. Jeg har ikke satt meg nok inn selv.
 

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Ikke direkte. Jeg har sett noen debatter mellom Bart Ehrman og bibeltro kristne, og synes at Ehrman har noen gode poenger, selv om jeg ikke nødevendigvis er enig i alt.  Men jeg tenker jo først og fremst på de faktiske tekstene vi har i det nye testamentet, og innbyrdes inkonsistens mellom disse - men også inkonsistens med eksterne fakta, som at kong Herodes døde i år fire fvt. og at Kvirinius ble landshøvding i Syria først i år 6 evt., og at hele ideen om folketellingen i juleevangeliet er helt åpenbart feil.

Ok. Har også hørt litt på Bart.
Hva er det du anser som verst å svare på innbyrdes der? Det kan være flere apologeter eller skolerte som svarer og noe gir mer mening.
Har ikke satt meg nok inni det sistnevnte ting du nevner, men har sett at disse to sier noe om det. Vet ikke om man blir klokere av det.

https://www.youtube.com/watch?v=FGGsmcklGaM&t=7s&ab_channel=Testify
https://www.youtube.com/watch?v=VclDxog95Ck&ab_channel=InspiringPhilosophy

 

[IHS]

19 minutes ago, Capitan Fracassa said:

F.eks. når Guds rike skulle komme. Lukas 21 sier jo «Denne generasjonen skal slett ikke forsvinne før alt dette skjer.», men vi venter fortsatt, 100 generasjoner senere…

Ellers merker jeg at du fortsatt behendig unngår å svare på alle de vanskelige spørsmålene du får. 

For det første, sier Jesus at riket er kommet med ham
 

Mark 1:18 "Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om"

Matt 3:2 "Vend om, for himmelriket er kommet nær!"

Matt 18:3 "Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket."

Joh 3:5 "Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike."

Han er til og med er forbannet på de skriftlærde og fariseerne som hindre folk fra å gå inn i riket.

Matt 23:13 "Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn."

 

og Paulus sier de allerede er i riket.

Kol 1:13 "han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike."

 

Så alt fant nok sted i det første århundre. Det er bare du som er utenfor riket og derfor tror det ikke er kommet.

Hint: Hvis du ber, Fader vår…komme ditt rike. Så kommer riket til deg også. 

 

Endret 28. desember 2021 av IHS

[trn100]

IHS skrev (2 minutter siden):

For det første, sier Jesus at riket er kommet med ham
 

Mark 1:18 "Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om"

Matt 3:2 "Vend om, for himmelriket er kommet nær!"

Matt 18:3 "Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket."

Joh 3:5 "Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike."

Han er til og med er forbannet på de skriftlærde og fariseerne som hindre folk fra å gå inn i riket.

Matt 23:13 "Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn."

og Paulus sier de er i riket.

Kol 1:13 "han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike."

Så alt fant nok sted i det første århundre. Det er bare du som er utenfor riket og derfor tror det ikke er kommet.

Hint: Hvis du ber, Fader vår…komme dit rike. Så kommer riket til deg også. 

 

Herregud, du har selvsagt helt rett! Den tilgivende Gud kommer til å straffe oss alle og dømme oss til all verdens elendighet fordi vi leste feil bok!

[skaftetryne32]

cuberen skrev (1 time siden):

Men nå har jeg ikke hevdet noe om dette, som må backes med dokumentasjon. Jeg bare spurte om det du påstod.

Det er jo en kjensgjerning at bibelen er, vel en hellig bok for de kristne ja, men det er fremdeles en bok som gjenforteller historier som antageligvis er blitt fortalt fra person til person gjennom mange generasjoner, kanskje tusenvis av år. Sånn sett skiller den seg lite fra annen mytologi, mytologi har åpenbart sine vinnere og til og med en verdi for mange, men det er hva det er.

 

 Vi er vel litt off topic her. Og jeg beklager om jeg ble litt vel syrlig.

Bør religion forbys ?

Svaret mitt er nei, er ikke fan av tankepolitiet, men religion hører ikke hjemme i det juridiske, det hører hjemme under historie på skolen, ikke noe eget religionsfag som oppmuntrer til misjonering, ingen kjønnslemlesting av barn inkludert gutter, religion er ingen unnskyldning for den slags ondskap. Dere kan ha deres kirker, gravsteder og andre templer nødvendig for deres religion, men kan vi ateister få et jordstykke med uvigslet jord langt unna kjerka ? Noen koselige bygg ment for seremoniellt dill dall hadde vært fint.

Har sikkert mer, men dette er ikke for mye forlangt er det ? 

prøv å se det fra mitt perspektiv. Hvor mye uønsket religion har påvirket livet mitt og mange andres. 

 

Endret 28. desember 2021 av skaftetryne32

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (8 minutter siden):

For det første, sier Jesus at riket er kommet med ham
 

Mark 1:18 "Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om"

Matt 3:2 "Vend om, for himmelriket er kommet nær!"

Jeg legger merke til at du har latt være å understreke det siste ordet i setningene for å vri det vekk fra det som faktisk står og til det du ønsker at skal stå. Hvis Guds rike er kommet NÆR, så er det jo ikke her ennå.

Og det var jo totalt meningsløst av Jesus å si «Denne generasjonen skal slett ikke forsvinne før alt dette skjer» hvis det allerede hadde skjedd. 

Men jeg er fascinert av hvordan du velger å overse ord i setningene og sammenhenger for å vri det til ditt syn, så debatten er interessant, til tross for at du unngår å svare på de fleste spørsmålene.

[IHS]

37 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Jeg legger merke til at du har latt være å understreke det siste ordet i setningene for å vri det vekk fra det som faktisk står og til det du ønsker at skal stå. Hvis Guds rike er kommet NÆR, så er det jo ikke her ennå.

Og det var jo totalt meningsløst av Jesus å si «Denne generasjonen skal slett ikke forsvinne før alt dette skjer» hvis det allerede hadde skjedd. 

Men jeg er fascinert av hvordan du velger å overse ord i setningene og sammenhenger for å vri det til ditt syn, så debatten er interessant, til tross for at du unngår å svare på de fleste spørsmålene.

Nær i den forstand at den som vil kan gå inn. Det er derfor han er forbannet på de skriftlærde og fariseerne som hindre folk fra å gå inn i riket.

Matt 23:13 "Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn."

Paulus sier de allerede er i riket, fordi de har gått inn i riket.

Kol 1:13 "han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike."

Riket er også nær deg nå i denne diskusjonen.

Mark 12:34 «Da Jesus så at han svarte forstandig, sa han til ham: Du er ikke langt borte fra Guds rike!»

PS: Det var mer enn Guds rikes komme som skulle skje, derav «før alt dette skjer»

Endret 28. desember 2021 av IHS

[cuberen]

10 minutes ago, skaftetryne32 said:

Det er jo en kjensgjerning at bibelen er, vel en hellig bok for de kristne ja, men det er fremdeles en bok som gjenforteller historier som antageligvis er blitt fortalt fra person til person gjennom mange generasjoner, kanskje tusenvis av år. Sånn sett skiller den seg lite fra annen mytologi, mytologi har åpenbart sine vinnere og til og med en verdi for mange, men det er hva det er.

 

 Vi er vel litt off topic her. Og jeg beklager om jeg ble litt vel syrlig.

Ja den er det.
Deler  av den skjønner jeg at du ser slik. Spessielt i GT. Men jeg har ikke nok bibelkritisk kunnskap til å uttale meg så veldig om tilbilvelse og vidreføring osv. Noe har jeg lest, men jeg har ikke nok innsikt. Men hvis alle måtte ha en grundig innsikt i det for å eventuelt ha en "rettferdiggjort tro" for alles øyne, så hadde blitt vanskelig, spessielt opp igjennom historien, uten tilgang på info osv. Derfor er det greit at så mye samles i Kristus, han er såklart ikke bevist for deg eller andre med slike bevis deres etterser, men det snevrer det viktigste inn litt.
Han er i følge flere av bøkene ved Faderens høyre hånd, så er ikke så lett å bevise han slik heller forsåvidt, før han evnt skulle komme. 

Appropos myte, vet du om det er mange myter som hevder noe ikke er myte? Slik som denne:
"For ikke var det kløktig uttenkte eventyr (muthos på gresk) vi fulgte da vi kunngjorde eder vår Herre Jesu Kristi makt og gjenkomst, men vi hadde vært øienvidner til hans storhet. 
For han fikk ære og herlighet av Gud Fader, idet en sådan røst kom til ham fra den ophøiede herlighet: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag, 
og denne røst hørte vi komme fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige berg."
Er også flere skriftsteder som sier at man skal holde seg unna eventyr/myter, bla jødiske myter (regner med han mener visse ting utenfor GT).

Er slike utsagn skrevet i myter? Som prøver å få leseren til å tro det er virkelighet og bruker ord som Øyenvitne, myter, vitner/vitne osv. 
Uten å ha lest så mange myter. Så syntes jeg at feks NT taler på en litt mer "edru måte", jordnær måte, selv med det overnaturlige innlemmet. 
Hvis du skjønner hva jeg mener? 
Leste hele Enoks bok og det virket mye mer rotete og eventyrlig til tider.

No prob.   

[IHS]

1 hour ago, trn100 said:

Herregud, du har selvsagt helt rett! Den tilgivende Gud kommer til å straffe oss alle og dømme oss til all verdens elendighet fordi vi leste feil bok!

Sånn her er det. De som er utenfor riket opplever Gud slik du gjør.  Men de som er blitt tilgitt og er i riket, skjønner at Gud er kjærlighet.

Endret 28. desember 2021 av IHS

[skaftetryne32]

IHS skrev (1 time siden):

Sånn her er det. De som er utenfor riket opplever Gud slik du gjør.  Men de som er blitt tilgitt og er i riket, skjønner at Gud er kjærlighet.

Om det eksisterer en sånn gud, så tror jeg den guden kommer til og sende mange motsatt vei av det de forventet. Kristne har en tendens til og tenke det aller verste om sine guder, det er ikke måte på hva slags ondskap den bedriver, jeg tror ikke gudene dine er spesielt imponert over deres mest drevne prester eller de bøker som er blitt skrevet om denne guden, og de som velger og tro på det, ja jeg tror ikke guden er imponert nei. Jeg tror de fleste finner blind tro  ganske lite spennende i en dude en skal tilbringe evigheten med.

Endret 28. desember 2021 av skaftetryne32

[perpyro]

IHS skrev (9 timer siden):

Nær i den forstand at den som vil kan gå inn. Det er derfor han er forbannet på de skriftlærde og fariseerne som hindre folk fra å gå inn i riket.

Matt 23:13 "Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn."

Paulus sier de allerede er i riket, fordi de har gått inn i riket.

Kol 1:13 "han har fridd oss ut av mørkets makt og ført oss over i sin elskede Sønns rike."

Riket er også nær deg nå i denne diskusjonen.

Mark 12:34 «Da Jesus så at han svarte forstandig, sa han til ham: Du er ikke langt borte fra Guds rike!»

PS: Det var mer enn Guds rikes komme som skulle skje, derav «før alt dette skjer»

Så et ullent rike bortenfor en hver mulighet for bevisførsel inni hodet på folk som tror at litt som når Jehovas Vitner proklamerte at Jesus skulle komme tilbake  på jorda blandet annet i 1914 for å danne sitt rike her og det ikke skjedde, ja da fant de på at han var kommet tilbake usynlig. Like ubeviselig begge deler og eksisterer kun en konstruksjon som eksisterer i hodet på de som tror.

[N-4K0]

skaftetryne32 skrev (15 timer siden):

Om det eksisterer en sånn gud, så tror jeg den guden kommer til og sende mange motsatt vei av det de forventet. Kristne har en tendens til og tenke det aller verste om sine guder, det er ikke måte på hva slags ondskap den bedriver, jeg tror ikke gudene dine er spesielt imponert over deres mest drevne prester eller de bøker som er blitt skrevet om denne guden, og de som velger og tro på det, ja jeg tror ikke guden er imponert nei. Jeg tror de fleste finner blind tro  ganske lite spennende i en dude en skal tilbringe evigheten med.

For å bygge litt videre på dette - hva med alle prester, kardinaler og andre geistlige og religiøse som har begått overgrep i flere hundre år og ødelagt utallige barn og ungdommers liv, gutter såvel som jenter?
Jeg kan ikke fatte at disse "menneskene" (monstrene) virkelig trodde fullt og fast at de skulle få komme til himmelen når de døde bare fordi de var "kirkens menn"...

Så mye jævelskap gjort i guds og religionens navn av galninger som aldri skulle fått lov til å inneha så viktige stillinger som de geistlige ble ansett som før i tiden.

[ikkesidet]

perpyro skrev (7 timer siden):

Så et ullent rike bortenfor en hver mulighet for bevisførsel inni hodet på folk som tror at litt som når Jehovas Vitner proklamerte at Jesus skulle komme tilbake  på jorda blandet annet i 1914 for å danne sitt rike her og det ikke skjedde, ja da fant de på at han var kommet tilbake usynlig. Like ubeviselig begge deler og eksisterer kun en konstruksjon som eksisterer i hodet på de som tror.

Med tiden ble juda rike som Jehova hadde opprettet, så fordervet at Jehova lot kong Nebukadnesar omstyrte det, hogge det ned. Det skjedde i år 607 f.kr. Det ble da sagt til Sidkia den siste kongen i Juda som satt på ( Jehovas) trone. Løft kronen av...heller ikke ved dette skal det bli, inntil han kommer hvem retten tilhører, og jeg gir ham ( Jesus) den. ( Es 21:25-27) Guds herredømme, representert ved treet, ble således hogd ned i 607 f.kr. Det fantes ikke lenger noen regjering som represterte Guds herredømme på jorden. i 607 f.kr begynte således en tidsperiode som Jesus kristus senere omtalte som nasjonenes fastsatte tider eller hedningefolkenes tider. ( Luk 21:24) 

Ifølge Daniel 4::16,23) skulle disse fastsatte tider være sju tider. En tid svarer følgelig til 360 dager.  7  tider x 360 dager =2520 dager.

Fra oktober 607 f.kr til oktober 1 f.kr         = 606 år

Fra oktober 1 f.kr til oktober 1914 e.kr      = 1914 år

Hedningenes sju tider                                  = 2520 år

Det året endte disse fastsatte tider. Millioner av nålevende mennesker husker det som skjedde i 1914. I det året brøt første verdenskrig ut og den innledet en periode med store vanskeligheter som har fortsatt fram til vår tid. Dette betyr at Jesus kristus begynte å herske som konge i Guds himmelske rike eller regjering i 1914.

 

[IHS]

38 minutes ago, N-4K0 said:

For å bygge litt videre på dette - hva med alle prester, kardinaler og andre geistlige og religiøse som har begått overgrep i flere hundre år og ødelagt utallige barn og ungdommers liv, gutter såvel som jenter?
Jeg kan ikke fatte at disse "menneskene" (monstrene) virkelig trodde fullt og fast at de skulle få komme til himmelen når de døde bare fordi de var "kirkens menn"...

Så mye jævelskap gjort i guds og religionens navn av galninger som aldri skulle fått lov til å inneha så viktige stillinger som de geistlige ble ansett som før i tiden.

At det er en djevel både her og der i Kirken, er ikke noe rart. En av de tolv Apostlene i ur-kirken var en djevel.

Joh 6:70 "Da sa Jesus til dem: «Har jeg ikke utvalgt dere tolv? Og en av dere er en djevel!» 7Han sa dette om Judas, sønn av Simon Iskariot. For han skulle forråde Jesus, og han var en av de tolv."

PS: De elve andre var ok, det samme er 98% i Kirken

Endret 29. desember 2021 av IHS

[perpyro]

ikkesidet skrev (27 minutter siden):

Med tiden ble juda rike som Jehova hadde opprettet, så fordervet at Jehova lot kong Nebukadnesar omstyrte det, hogge det ned. Det skjedde i år 607 f.kr. Det ble da sagt til Sidkia den siste kongen i Juda som satt på ( Jehovas) trone. Løft kronen av...heller ikke ved dette skal det bli, inntil han kommer hvem retten tilhører, og jeg gir ham ( Jesus) den. ( Es 21:25-27) Guds herredømme, representert ved treet, ble således hogd ned i 607 f.kr. Det fantes ikke lenger noen regjering som represterte Guds herredømme på jorden. i 607 f.kr begynte således en tidsperiode som Jesus kristus senere omtalte som nasjonenes fastsatte tider eller hedningefolkenes tider. ( Luk 21:24) 

Ifølge Daniel 4::16,23) skulle disse fastsatte tider være sju tider. En tid svarer følgelig til 360 dager.  7  tider x 360 dager =2520 dager.

Fra oktober 607 f.kr til oktober 1 f.kr         = 606 år

Fra oktober 1 f.kr til oktober 1914 e.kr      = 1914 år

Hedningenes sju tider                                  = 2520 år

Det året endte disse fastsatte tider. Millioner av nålevende mennesker husker det som skjedde i 1914. I det året brøt første verdenskrig ut og den innledet en periode med store vanskeligheter som har fortsatt fram til vår tid. Dette betyr at Jesus kristus begynte å herske som konge i Guds himmelske rike eller regjering i 1914.

 

Nedbukanesar og år 607 før Kristus? Det var et merkelig årstall men du siktet sikkert til Jerusalems ødeleggelse av Nedbukanesar men det skjedde ikke i år 607 men år 587 før Kristus i følge arkeologien og da stemmer ikke lenger tidsregningen din. Uansett så hjelper det ikke for meg som bevis for ingen har sett noe til Jesu kongedømme i den virkelige verden.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Jerusalem

Endret 29. desember 2021 av perpyro

[IHS]

8 hours ago, perpyro said:

Så et ullent rike bortenfor en hver mulighet for bevisførsel inni hodet på folk som tror at litt som når Jehovas Vitner proklamerte at Jesus skulle komme tilbake  på jorda blandet annet i 1914 for å danne sitt rike her og det ikke skjedde, ja da fant de på at han var kommet tilbake usynlig. Like ubeviselig begge deler og eksisterer kun en konstruksjon som eksisterer i hodet på de som tror.

ullent ? Nei, Jesus forklarer

Luk 13:29 "Fra øst og vest og fra nord og sør skal mennesker komme og sitte til bords i Guds rike."

Luk 22:30 "dere skal spise og drikke ved mitt bord i mitt rike"

1Kor 10:21 "jeg vil ikke at dere skal ha fellesskap med de onde åndene. Dere kan ikke drikke både Herrens beger og onde ånders beger. Dere kan ikke delta både ved Herrens bord og ved onde ånders bord."

Endret 29. desember 2021 av IHS