Kostbar produksjon: – Elbiler truer arbeidsplasser og kvalitet

[Redaksjonen.]

Kostbar produksjon: – Elbiler truer arbeidsplasser og kvalitet

[Dr.B]

Er det noen grunn til at analytikerne blander grupper og bilmerker, eller er det under oversettelsen det har gått fort i svingene?

Virker rart at VW alene (og ikke VW AG som inkluderer en haug bilmerker) skal selge nesten dobbelt så mye som de 14(?) bilmerkene Stellantis har.

[PanPan]

Dersom Tesla fortsetter å følge deres vekstplan (noe de har klart frem til nå), vil de produsere ca. 3 millioner biler i 2024.

[bojangles]

Tavares snakker nok for sine syke mor her. Naturligvis vil produsenter av ICE biler mene at de trenger lengre tid, for da kan de utsette problemene rundt produksjon av BEV biler til etter at de selv er gått av og har fått sine store bonuser og etterlønnsordninger eller fallskjermer. Problemet til Stellantis er jo i hovedsak at de har sittet å sett på utviklingen relativt passive uten å ta tak i BEV utviklingen på en skikkelig måte. Nå når de oppdager at ikke alt løses best via underleverandører og at just in time kontrakter er sårbare så må de faktisk utvikle mer selv, som naturligvis koster, men det må jo også investere i minimum nye produksjonslinjer, aller helst bygge nye fabrikker for å klare å få til en så effektiv produksjon som mulig. Samtidig så skal de jo selge så mange ICE biler de klarer så lenge som mulig for det er jo bransjen de kan og kjenner. BEV er nytt og skummelt. Overgangen var varslet, kravene fra blant annet EU var kommunisert ut for mange år tilbake og Stellantis via selskapene som ble stellantis har jo kjøpt kvoter fra Tesla i årevis fordi de ikke var raskt nok på ballen i forhold til BEV. Nå får Stellantis slutte å sutre og brette opp ermene. 

Endret 5. desember 2021 av bojangles

[ACYBN18O]

bojangles skrev (59 minutter siden):

Tavares snakker nok for sine syke mor her. Naturligvis vil produsenter av ICE biler mene at de trenger lengre tid, for da kan de utsette problemene rundt produksjon av BEV biler til etter at de selv er gått av og har fått sine store bonuser og etterlønnsordninger eller fallskjermer. Problemet til Stellantis er jo i hovedsak at de har sittet å sett på utviklingen relativt passive uten å ta tak i BEV utviklingen på en skikkelig måte. Nå når de oppdager at ikke alt løses best via underleverandører og at just in time kontrakter er sårbare så må de faktisk utvikle mer selv, som naturligvis koster, men det må jo også investere i minimum nye produksjonslinjer, aller helst bygge nye fabrikker for å klare å få til en så effektiv produksjon som mulig. Samtidig så skal de jo selge så mange ICE biler de klarer så lenge som mulig for det er jo bransjen de kan og kjenner. BEV er nytt og skummelt. Overgangen var varslet, kravene fra blant annet EU var kommunisert ut for mange år tilbake og Stellantis via selskapene som ble stellantis har jo kjøpt kvoter fra Tesla i årevis fordi de ikke var raskt nok på ballen i forhold til BEV. Nå får Stellantis slutte å sutre og brette opp ermene. 

Meget godt forklart. Tavares skylder på press fra myndigheter og investorer. Det er jo som kjent godt å ha noen å skylde på. Han veit like godt som alle at dette racet mot elbiler ikke har noen verdens ting med myndigheter eller investorer å gjøre,men derimot det som styrer all etterspørsel og industri,nemlig markedskreftene. Vi ser at markedet vil ha elbiler. 9av 10 kjøper nå elbil og om få år er elbiler rimelige selv med avgift til staten. Tavares burde ta ett studie av markedskreftenes virkning på produksjon og industriell utvikling i verden. 

[Dr.B]

bojangles skrev (1 time siden):

Tavares snakker nok for sine syke mor her. Naturligvis vil produsenter av ICE biler mene at de trenger lengre tid, for da kan de utsette problemene rundt produksjon av BEV biler til etter at de selv er gått av og har fått sine store bonuser og etterlønnsordninger eller fallskjermer. Problemet til Stellantis er jo i hovedsak at de har sittet å sett på utviklingen relativt passive uten å ta tak i BEV utviklingen på en skikkelig måte. Nå når de oppdager at ikke alt løses best via underleverandører og at just in time kontrakter er sårbare så må de faktisk utvikle mer selv, som naturligvis koster, men det må jo også investere i minimum nye produksjonslinjer, aller helst bygge nye fabrikker for å klare å få til en så effektiv produksjon som mulig. Samtidig så skal de jo selge så mange ICE biler de klarer så lenge som mulig for det er jo bransjen de kan og kjenner. BEV er nytt og skummelt. Overgangen var varslet, kravene fra blant annet EU var kommunisert ut for mange år tilbake og Stellantis via selskapene som ble stellantis har jo kjøpt kvoter fra Tesla i årevis fordi de ikke var raskt nok på ballen i forhold til BEV. Nå får Stellantis slutte å sutre og brette opp ermene. 

Her bare gjetter du uten å ha kjennskap til bransjen. La meg gjette, du kjører Tesla og alt annet er noe dritt?

Det er vel få bilprodusenter som ikke satser på elbil. Stellantis har tross alt flere elbiler under paraplyen sin som de har brukt mange år på å utvikle. Flere av merkene har også langsiktige strategier hvor deler fordeles på flere bilprodusenter for å spare penger.

F.eks. finner du Peugeot sine deler i svært mange Stellantis-biler og Peugeot har da kommet et godt stykke med elbiler. De har tross alt solgt elbiler siden 2010. En av deres mest populære fossilbiler i familiesegmentet skal selges som elbil fra neste generasjon. Dette har vært kjent lenge og den dukker opp i 2023 (såfremt de følger planene deres). Ergo: Stellantis har utviklet elbiler lenge og fortsetter i stor skala, men lanseringene skal av åpenbare (for de fleste oppegående mennesker) grunner passe inn i lanseringskalenderne til produsentene.

[Dr.B]

ACYBN18O skrev (53 minutter siden):

Meget godt forklart. Tavares skylder på press fra myndigheter og investorer. Det er jo som kjent godt å ha noen å skylde på. Han veit like godt som alle at dette racet mot elbiler ikke har noen verdens ting med myndigheter eller investorer å gjøre,men derimot det som styrer all etterspørsel og industri,nemlig markedskreftene. Vi ser at markedet vil ha elbiler. 9av 10 kjøper nå elbil og om få år er elbiler rimelige selv med avgift til staten. Tavares burde ta ett studie av markedskreftenes virkning på produksjon og industriell utvikling i verden. 

Hvor i verden kjøper 9 av 10 nybilkjøpere elbiler? Selv i elbilvennlige Norge var vi ikke engang oppe i 6 av 10 biler første halvår i år.

I resten av Europa er det (dessverre) enda verre. Markedet vil altså ha bensin og dieselbiler, noe bilprodusentene er nødt til å forholde seg til.

Det hjelper ingen at bilprodusentene fra i morgen av utelukkende lager elbiler, dersom et klart flertall av markedet ikke vil ha de.

For ikke å snakke om at bilprodusenten ofte er hjørnestensbedrifter og store, viktige arbeidsplasser. Hva tror du skjer med merkevaren dersom de sier opp halve staben i morgen fordi de fra da av kun skal lage elbiler? De møter massiv motstand blant "folk flest" i eget land og deres viktigeste marked. Høres ut som en genial plan 🤦🏼

[Roger Moore]

Det er riktig at kvaliteten for noen synker. Ser en på noe så enkelt som batteripakkene ser en betydelige forskjeller i å tenke gjennom hvordan batteripakkene blir mulig å vedlikeholde, gjenbruke og resirkulere. Hyundai virker å ha tenkt gjennom dette, og vi vet at VAG sine batteripakker er bygget over samme lest.

Hyundai de to første, en annen elbilprodusent på de to siste videoene. Når en ser hvor lite gjennomtenkt livssyklusen er for produsenten av de to siste batteripakkene er så kan en bare lure på hvor ellers i bilen og bedriften det er totalt mangel på finesse og god ingeniørkunst. Noe av klima og miljøargumentet forsvinner jo nå en må kaste alt og neppe kan resirkulere noe selv med den minste skade.

 

Endret 5. desember 2021 av Roger Moore

[Mutant_100]

Det er bra at noen produsenter må legge ned. Det tillater nye leverandører med nye løsninger. Man kan spørre seg om det er nødvendig for en bilfabrikk med 40 elbilmodeller. Det er absurd mye. 5-10 modeller må holde for ethvert merke. Så mange modeller øker jo utviklingskosnaden unødvendig mye. Så kanskje et slikt selskap må revurdere forretningsmodellen heller enn å klage på rammebetingelsene.

[onkel_jon]

1 hour ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Her bare gjetter du uten å ha kjennskap til bransjen. La meg gjette, du kjører Tesla og alt annet er noe dritt?

Det er vel få bilprodusenter som ikke satser på elbil. Stellantis har tross alt flere elbiler under paraplyen sin som de har brukt mange år på å utvikle. Flere av merkene har også langsiktige strategier hvor deler fordeles på flere bilprodusenter for å spare penger.

F.eks. finner du Peugeot sine deler i svært mange Stellantis-biler og Peugeot har da kommet et godt stykke med elbiler. De har tross alt solgt elbiler siden 2010. En av deres mest populære fossilbiler i familiesegmentet skal selges som elbil fra neste generasjon. Dette har vært kjent lenge og den dukker opp i 2023 (såfremt de følger planene deres). Ergo: Stellantis har utviklet elbiler lenge og fortsetter i stor skala, men lanseringene skal av åpenbare (for de fleste oppegående mennesker) grunner passe inn i lanseringskalenderne til produsentene.

Peugeot elbilen fra 2010 er en Mitsubishi med Peugeot merke, tviler på Peugeot har hatt mye med den å gjøre, kjenner en Peugeot mekaniker og han sier de må bestille batteripakke fra Japan samt sende de gamle tilbake dit.

De nye elbilene fra peugeot vil jeg si er ganske dårlig forsøk og, de har bare puttet batterier i en fosil bil i tillegg er rekkevidden for dårlig i 2021

[TorHansen]

Innovasjon krever endringer og press er bra. Spørsmålet er om Stellantis ønsker en fremtid.

I nye biler som Stellantis selger i dag, har de kun 2G og 3G moduler til kommunikasjon. Dette er nett som i disse dager legges ned i Norge. 3G er nedlagt og 2G legges snart ned. Og bilene skal leve i 15-20 år…. Dette er for dårlig. Sjefene i Stellantis har sikkert vanvittig høye lønninger, mens Stellantis sine kunder blir lurt for at selskapet skal melke ut småpenger av utdatert teknologi. 
 

De bør fokusere å lage gode og moderne elbiler som folk vil ha og prise dem rett. I dag er Stellantis rett og slett for dårlige på batterikapasitet / rekkevidde. Øk gjerne prisen på bilene for å få til en akseptabel batterikapasitet / rekkevidde. Det er god kost / nytte for kundene.

Endret 5. desember 2021 av TorHansen

[Simen1]

Hvis produksjon av bil A krever 10 arbeidstimer, mens bil B krever 1 arbeidstime, så er det klart at sysselsettingen vil gå ned dersom folk velger bil B. Det sparer også kunden økonomisk for 9 arbeidstimer. Dette er en fordel for kunden og ulempe for de arbeiderne som må finne seg annet arbeid. Samfunnsmessig opprettholder man samme produksjon ved hjelp av mindre arbeidskraft, dvs samme materielle verdiskapning og mer fritid for befolkningen generelt. Tar de seg en annen jobb så får man mer verdiskapning for samme mengde arbeidskraft.

Tavares mener vi bør opprettholde unødvendige arbeidsplasser bare for sysselsettingas del. Det er fullt mulig. Produser bil B og få de overflødige til å bake muffins til hverandre og drikke kaffe dagen lang. Men hvem vil betale? Tavares personlig? Eller vil han sende regninga til kjøperne av bil B? I så fall vil bil B bli utkonkurrert av konkurrentenes tilsvarende biler, der man ikke har den samme økonomiske byrden som unødvendige ansatte utgjør. Da mister alle jobben, ikke bare de unødvendige.

Dette er en klassisk problemstilling fra automatisering og effektivisering av arbeidsplasser og opp gjennom historien har fagforeninger gått hardt ut mot effektivisering, selv om det fører til økt verdiskapning og generell levestandard. Nå kan det se ut som det blir litt vel mye effektivisering ettersom arbeidsledigheten i hele Europa er på vei opp og spesielt unge er ofte langtidsledige. Det er heller ikke sunt. Det kan kontres med f.eks 6-timersdag eller borgerlønn for å få fordelt verdiene bedre.

Det er ingen til om at fattigdom er såpass negativt for samfunnet og næringslivet at det er bedre at folk får borgerlønn (ca 1/2 industriarbeiderlønn) for å redusere kriminaliteten, sosiale problemer og øke innbyggernes totale kjøpekraft. Folk bruker ikke penger proporsjonalt med inntekt. De som tjener mest bruker mindre per tjente krone og må ofte pumpe overskuddet inn på steder det gir mening, som f.eks aksjer, eiendom, kunst etc. Det pumper opp boligprisene uten å gi økt verdiskapning. Får fattige derimot borgerlønn så vil de bruke pengene sine på varer og tjenester som gir økt omsetning for alle parter og dermed mer verdiskapning totalt i samfunnet.

[bojangles]

8 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Her bare gjetter du uten å ha kjennskap til bransjen. La meg gjette, du kjører Tesla og alt annet er noe dritt?

Det er vel få bilprodusenter som ikke satser på elbil. Stellantis har tross alt flere elbiler under paraplyen sin som de har brukt mange år på å utvikle. Flere av merkene har også langsiktige strategier hvor deler fordeles på flere bilprodusenter for å spare penger.

F.eks. finner du Peugeot sine deler i svært mange Stellantis-biler og Peugeot har da kommet et godt stykke med elbiler. De har tross alt solgt elbiler siden 2010. En av deres mest populære fossilbiler i familiesegmentet skal selges som elbil fra neste generasjon. Dette har vært kjent lenge og den dukker opp i 2023 (såfremt de følger planene deres). Ergo: Stellantis har utviklet elbiler lenge og fortsetter i stor skala, men lanseringene skal av åpenbare (for de fleste oppegående mennesker) grunner passe inn i lanseringskalenderne til produsentene.

Så så pust rolig nå. Hva jeg kjører spiller vel mindre rolle? Ja jeg kjører Tesla men det betyr ikke hverken at jeg er fanboy eller at jeg dømmer alle andre produsenter nedenom og hjem. Forresten er målet mitt å klare meg uten bil på noe sikt, kun elsykkel og el mc på sommeren. Evt. leie el bil ved behov. 

Stallantis er som du vet mange bilmerker under 1 paraply. Og det er riktig som du sier at feks Peugot har satset litt på elbil sammen med mitshubisi og opel var vel også litt på ballen m elbil men var ikke den egentlig en Gm i opel design og logo?  Og hvor mye utvikling ble gjort i egen organisasjon i forhold til de elbilene?  Var det ikke tredjepartsløsninger alt sammen? Kan man si at det var strategiske valg mer enn ett ektefølt ønske om å få til en rask og smooth overgang fra ICE til BEV, der de selv slapp å gjøre FoU biten og heller "bestilte komponenter på nett"?Jeg tolker det nok slik.

Stellantis har jo også forsøkt å fokusere på elbil satsingen, og for ca et år siden så var jo samme Tavares ute og snakket seg varm om hvor hardt de skulle satse på BEV og at det nå ble slutt på at de måtte kjøpe dyre kvoter fra feks Tesla eller betale bøter til EU. Iirc så sa han vel faktisk at de alt i 2021 (el 22??) ville ha stor nok produksjon av elbiler til at de ikke ville trenge å kjøpe kvoter lengre. Hvor står de nå i forhold til det?

Det ICE produsenter ser og merker er jo at det koster litt å produsere elbiler for dem nå. Både fordi produksjonen er for lav til at de klarer å til skikkelige stordriftsfordeler på elbil kontra ICE, men også fordi majoriteten av fabrikker, ansatte og akummulert kunnskap faktisk er på ICE, den store fordelen de har er jo hvordan bygge ICE motorer og hvordan de skal montere sammen ICE motorer på felles plattform med deler fra tredjepart. JIT prinsippet og tredjepartleverandører har jo omtrent 30+ års rotfeste også hos Stellantis. Da krever det nytenkning og ganske kostbare prosesser å skalere opp produksjonen av noe som for Stellantis som helhet egentlig er upløyd mark. Kombiner dette med at bilbransjen tradisjonelt har en ganske høy andel gjeld, Stellantis er på ingen måte den som topper listene her, men modellene som blant annet bankene brukere og rating selskapene bruker viser at gjeld til inntjening er, vel ikke optimal og slik er det også for Stellantis. 

De kan naturligvis "omskolere" deler av eksisterende arbeidsstokk, og bygge om noen produksjonslinjer. Det gir lavere investeringskostnader, men det betyr jo også lavere produksjon av ICE biler og mindre antall ICE biler å fordele kostnader på og dermed blir det både en regnskapsteknisk hodepine og også fall i inntekter fra ICE salg mens de skalerer opp BEV produksjon. Dette er jo ikke unikt for Stellantis. Dette er jo noe alle ICE produsenter kjenner på. Sålangt er det vel kun VW som virkelig satser tungt, men der har vel sjefen kanskje dratt det så langt at han mister jobben? 

Vi trenger jo at myndighetene bruker pisken, for det gjør at ICE produsentene må på ballen. Og veksten av BEV i EU nå viser jo at det er flere som ønsker BEV nå, ikke bare oss bønda i nord. 

 

Endret 5. desember 2021 av bojangles

[Jens Kr. Kirkebø]

Tradisjonelle bilprodusenter sliter med marginer og volumer på elbil mens Tesla har svært høye marginer på sine elbiler og øker produksjonsvolumene kraftig år for år. Likevel er et noen som påstår at Tesla ikke har et forsprang? Hmm...

Stellantid leverer fortsatt bilene sine med 3G-moduler, som ikke virker lengre i Norge pga. at 3G er slått av mange steder. 3G når som 5G er godt etablert? Da er man ikke "cutting edge" på teknologi akkurat  Tesla ligger på 4G og har gjort det lenge, men jeg blir overrasket om de ikke kommer med 5G moduler i 2022. 

[Roger Moore]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Tradisjonelle bilprodusenter sliter med marginer og volumer på elbil mens Tesla har svært høye marginer på sine elbiler og øker produksjonsvolumene kraftig år for år. Likevel er et noen som påstår at Tesla ikke har et forsprang? Hmm...

Stellantid leverer fortsatt bilene sine med 3G-moduler, som ikke virker lengre i Norge pga. at 3G er slått av mange steder. 3G når som 5G er godt etablert? Da er man ikke "cutting edge" på teknologi akkurat  Tesla ligger på 4G og har gjort det lenge, men jeg blir overrasket om de ikke kommer med 5G moduler i 2022. 

Ref Tesla sitt forsprang, se min post over.

 

En finner mer av Tesla sitt forsprang her

https://www.extremetech.com/extreme/314871-tesla-model-y-owners-confused-to-find-wood-bracing-car-components

Endret 5. desember 2021 av Roger Moore

[Jens Kr. Kirkebø]

Roger Moore skrev (2 minutter siden):

Ref Tesla sitt forsprang, se min post over.

Munroe er ikke enig med deg, der hylles Tesla som ingeniørkunst av høyeste klasse på mange punkter. Spesielt styringselektronikken i inverterne husker jeg ble sammenlignet med styrekort til F-35 mhp. layout, antall lag og komponenttetthet. Octavalve er et annet eksempel. Bakramma til Model Y som skal støpes i en enhet et tredje. Jeg tror nok slike ting er en smule viktigere enn at man på ett eller annet tidspunkt brukte en eller annen trebit til foring rundt en varmeveksler  Godt mulig at det var midlertidig og at alle disse ble byttet på service for alt jeg vet. Ellers står det jo i artikkelen:

"This is a fix deployed underneath plastic that isn’t intended for customer eyes. It looks janky, but from a reliability perspective what matters is that it performs its function equivalently well. No one has commented that the fix is more likely to fail, and the folks that found it were working on other parts of the car at the time, so this doesn’t seem like a bad solution that needs fixing. It’s more a sign of how we’re all doing our best to deal with the pressures of the pandemic, including finding creative solutions to problems."

Ikke så veldig kritisk altså. Tror nok de fleste ville hatt bilen sin levert slik om alternativet var å vente en god stund. Mange andre biler leveres også med "skavanker" for tiden pga. delemangel, og må få ettermontert deler hos forhandler. USB-C portene på enkelte Teslaer også. 

Ellers ang. Munroe:

https://www.teslarati.com/tesla-model-3-electronics-f35-flight-controller/

Mye av kritikken går på "fit and finish" som er mer eller mindre fikset helt på 2021-modellene. Konstruksjonen av karosseriet er det som er endret på Model Y med den nye bakramma, så det er også stort sett fikset.

[kremt]

10 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Octavalve er et annet eksempel

Er dette den fantastiske oppfinnelsen som gjør at 3 og Y med VP ikke får varme i kupeen under 5 til 10 minusgrader?

[Roger Moore]

Jens Kr. Kirkebø skrev (14 minutter siden):

Munroe er ikke enig med deg, der hylles Tesla som ingeniørkunst av høyeste klasse på mange punkter.

Ikke bruk en aktør som har hatt og har direkte økonomiske interesser i at en bestemt produsent hylles som sannhetsvitne. Spesielt ikke med tanke på de bevis jeg la ved som strengt tatt gnir det inn at det ikke finnes noe finesse eller forsprang hos samme produsent. Alt du oppnår er å frarøve deg selv troverdighet. Når du i tillegg lenker til den Bagdag-Bob inspirerte kult-bloggen Teslarati så blir det enda mer destruktivt.

 

Du skriver mye som fremstår som bra og gjennomtenkt i dette forumet, ikke ødelegg din egen troverdighet med å fremvise ingen kritisk sans akkurat her.

[Trestein]

Ikke vanskelig å skjønne poenget til denne fyren. Ser man på priser i USA koster en passat 27000 dollar mens en tesla m3 koster 43 000 dollar. Det er mye penger for noen som trenger en bil til og fra butikken eller skolen. Det er langt igjen før el biler er like billige som biler med forbrenningsmotor. Da må man bygge dem billig og kutte på variasjoner og bygge alle like. Allikevel klarer man ikke å matche pris på helt vanlige bensinbiler.

[Simen1]

M3 var aldri ment å konkurrere mot de billigste bilene i USA. Tesla viste i følge presentasjonen på "batteridagen" en bil som har fått kallenavnet Model 2, med en målpris på 25 000 $, men den er ikke ventet før tidligst 2023.

Endret 5. desember 2021 av Simen1