Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[Theo343]

2 hours ago, Simen1 said:

Merk at det står solinnstråling mot horisontal flate. Når sola står veldig lavt så lyser det nesten parallellt med panelet og da gir det jo fint lite effekt uansett hvor klart været er. Solceller kan gjerne stå loddrett om vinteren. På Svalbard står sola alltid lavt (sommerhalvåret) og der har Avinor hatt gode erfaringer med solceller montert flatt på vegg. Kartet vil altså se annerledes ut når man monterer solcellene i en bedre vinkel mot sola.

Jepp, derfor jeg har skrevet om solvinkel og takhelling  Men det har blitt debatt i mange tråder nå så det kan gå om hverandre. Har man eks. en endevegg som peker mot lav sol er det absolutt noe å vurdere.

Endret 5. desember 2021 av Theo343

[Theo343]

1 hour ago, Simen1 said:

Husk at det går an å helgardere med det blandingsforholdet du selv ønsker. For min egen del ville jeg valgt batteri i størrelseorden noen få kWh + 1-2 borehull i fast fjell til lagring av varme i geobrønn + strøm fra nettet som backup og supplement til resterende. Batteriet skal bare forsyne noen få lavt belastede kurser i huset, typisk lys og elektronikk. Borehullet skal dimmensjoneres for å varme huset hele vinteren og lades opp med varmepumpe gjennom sommerhalvåret når strømmen er billig og solceller kan bidra. Men jeg er ikke klar for off grid. Ønsker derfor å beholde strøm fra nettet for å gjøre hele oppsettet enklere og mer forberedt for uforutsette ting.

Hvor mye kan man lagre i en slik geobrønn uten at det blir store kostnader å utvinne den samt er det ikke noe svinn mens man går gjennom sensommer, høst og tildig vinter før sprengkulda setter inn?

[Theo343]

18 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg har halvparten av panelene på et stativ som følger sola i to akser, så jeg henter inn det som er mulig. Men det går mer strøm til alt annet enn du tror. Klart, om man sparer inn på alt, har på kun én lyspære i slengen og sjelden vasker klær samt vasker opp for hånd så er det nok enklere enn om man vil ha litt moderne fasiliteter som god belysning og oppvaskmaskin

Går kjøleskapet ditt på gass?

[Theo343]

19 hours ago, kremt said:

Ray Dalio anslår ca 30 % sannsynlighet for civil war i US i løpet av de neste 10 årene. En stor del av befolkningen har en uendelig mengde gjeld som aldri vil forsvinne. De eier lite til ingenting. Leier husvære. Har ingenting igjen på slutten av måneden. Hater jobben sin men er nødt til å ha en jobb. Mange har 3-4 jobber, men tjener ofte bare $10 per time. Rèell inflasjon i US ligger på 15-20 % per år for tiden (Shadowstats). Bensin har doblet seg på ett år mange steder. Prisen på brukte biler opp 45 % i snitt. Vi ser nåførste steg mot hyper inflation.

Dette er den nye klassen av folk. The working poor. Dette er fremtiden.

Homelessness is rising. In 2019, homelessness in the United States increased for the second consecutive year. Some subpopulations are declining, but overall more and more Americans are facing life in shelters or on the streets.

https://www.netflix.com/watch/81240756

[Proton1]

13 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Takk for godt svar. Her var mange interessante detaljer slik at jeg nå har en dypere forståelse av fenomener som jeg også tidligere kjente til.

Jeg ser på reaktoren som en maskin som produserer damp med stort trykk og høy temperatur, altså som en dampkjele fyrt av olje, gass eller kull. Det som kommer etter er dampturbinen (og kondensator og generator) er i prinsippet  den samme uansett om den fyres av en atomreaktor eller fossile brensler. En viktig forskjell kan som du sier være dampen kommer fra reaktoren er radioaktiv (kokende vann reaktor). Fossildrevne dampturbiner kan også bruke damp ved høyere trykk og temperatur og derved oppnå noe høyere virkningsgrad (av sikkerhetsgrunner vil en ikke maksimere trykk og temperatur for reaktordrevne turbiner).

Atomkraftverk er mer personaltunge på "kjeledelen" i tillegg til at det her kreves veldig høy kompetanse. Også dette bidrar til at et atomkraftverk blir mer "stivt" og mindre fleksibelt.

Etter min mening finnes interessante utviklingsmuligheter for atomkraft med SMR (small modular reactors) og siste generasjons teknologi som lover både langt billigere anlegg, veldig mye bedre utnyttelse av brenselet og mindre avfall der radioaktiviteten avtar langt raskere. Det ser imidlertid ut til at alt dette tar meget lang tid å utvikle til kommersielle produkter.

Om man klarte å utvikle slike kompakte reaktorer med ny teknologi og at de heller produserte hydrogen (for lagring) i stedet for damp, så synes jeg det ville være svært interessant. Da ville en kunne utnytte all den termiske energien (i stedet for ca 40%) og reaktorene kunne utmerket komplementere sol og vind (hydrogen til gasskraftverk når sol og vind ikke leverer nok). Hva er din oppfatning Proton1?

 

Du har helt rett. En reaktor er i all enkelhet en produsent av damp. En BWR produserer mettet damp, mens en PWR produserer overhetet damp. Derfor har en PWR noe høyere virkningsgrad enn en BWR, mens en BWR er enklere, og det er nok grunnen til at de fleste reaktorer som nå bygges er PWR. Av samme grunn er de fleste reaktorer på ubåter og store marinefartøy PWR. Slike reaktorer er spesielle fordi de er ladet med høyanriket uran, 30-90 %U235 (90 % er bombekvalitet), og som går i 30-40 år uten "refueling". Reaktoren som typisk er 300 MWt, kommer som en forseglet enhet som bygges inn i fartøyet, og kan ikke repareres der. Dampturbinen og kondensatoren kan repareres i fartøyet siden de er skilt fra reaktoren med en varmeveksler. I slik bruk av kjernekraft betyr pålitelig alt, mens kostnad betyr svært lite. Selv om et slikt reaktorkonsept tilsynelatende har mange fordeler også som sivil kraftprodusent, vil kraftprisen bli uakseptabel. 

Mange nasjoner og selskaper arbeider med utvikling av forskjellige SMR-konsepter, og jeg tror at vi innen få år vil se slike satt i drift. Noen av konseptene er basert på Thorium heller enn Uran som drivstoff - Th har flere fordeler. En fordel er at bare 0,7 % av naturlig U er fissilt (U235) mens resten er U238, mens all naturlig forekommende Th (4 ganger mer Th232 enn U235/239) kan brukes. Det betyr 500 ganger mer Th tilgjengelig som reaktorbrensel enn U. I utgangspunktet er ikke Th232 fissilt, men vil ved nøytronbestråling forvandles til U233 som er fissilt . Prosessen med nøytronbestråling av Th232 starter i en U- eller Pu-drevet reaktor som tjener som nøytronkilde, men etter hvert som beholdning av U233 øker, vil prosessen baseres på at mer U233 dannes i en Th-reaktor enn det som forbrukes. (Th-fisjon har høyere nøytron produksjon enn U). Ved at U238 ikke er tilgjengelig i en Th-reaktor vil det heller ikke dannes aktiveringsprodukter som Pu239 som har en stygg alfa-partikkel, og en halveringstid på 24000 år. Denne isotopen utgjør kanskje det største problem for dagens kjernekraft. Pu239 er også stoffet det er lettest å lage til bomber av. Det aller meste av avfallet fra en Th-reaktor vil være omdannet til stabile, uskadelige isotoper på kanskje 400 år. Lagring av slikt avfall burde være et overkommelig problem.

[Simen1]

Theo343 skrev (37 minutter siden):

Hvor mye kan man lagre i en slik geobrønn uten at det blir store kostnader å utvinne den samt er det ikke noe svinn mens man går gjennom sensommer, høst og tildig vinter før sprengkulda setter inn?

Det kommer veldig an på, men for i gi inntrykk av størrelseorden: 1-25 kWh per meter borehull. Tapet kommer an på hvilken tidsperiode man ser på og andre tap i systemet. Egentlig kan man betrakte borehullet som et batteri. Man må sette inn energi for å ha noe å hente ut. F.eks er det noen som har forsøkt å bare tappe og tappe uten å sette inn energi. Da vil borehullet bli kaldere og kaldere helt til man ikke får ut mer energi. Holder man fin balanse så får man ut det man setter inn, med unntak av litt trykktap i rør, varmetap fra komponenter over bakkenivå osv. Boring koster fort over 50 000 kr bare for transport, opprigging og nedrigging av utstyr og deretter 1-2 000 kr meter.

[Jens Kr. Kirkebø]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Går kjøleskapet ditt på gass?

Nei, gasskjøleskap er dyre i drift og bruker enorm med energi i forhold til elektriske. Jeg har A+++ skap som er oppgitt til å bruke 64kWh i året. Dvs. 189Wh/dag. 120cm høyt innbyggingsskap. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det kommer veldig an på, men for i gi inntrykk av størrelseorden: 1-25 kWh per meter borehull. Tapet kommer an på hvilken tidsperiode man ser på og andre tap i systemet. Egentlig kan man betrakte borehullet som et batteri. Man må sette inn energi for å ha noe å hente ut. F.eks er det noen som har forsøkt å bare tappe og tappe uten å sette inn energi. Da vil borehullet bli kaldere og kaldere helt til man ikke får ut mer energi. Holder man fin balanse så får man ut det man setter inn, med unntak av litt trykktap i rør, varmetap fra komponenter over bakkenivå osv. Boring koster fort over 50 000 kr bare for transport, opprigging og nedrigging av utstyr og deretter 1-2 000 kr meter.

Som regel fungerer borehull dårlig til lagring. Dette pga. at de fleste borehull har stor vanngjennomstrømming, og vannet vil frakte vekk varmen. Normalt er det en fordel, for da blir de heller ikke mye kaldere over tid. 

Får du et helt tørt hull så kan det kanskje brukes til lagring, men da duger det ikke til å forsyne en varmepumpe. 

Boring koster ikke tusenvis pr. meter nei. Jeg boret 200m i 2006 for 56.000,- totalt og 60m på hytta for 3 år siden (etter vann) for 23.000,-. Normalt koster det noe mer, men det er neppe vanskelig å få boret 200m for 80-90.000,-. Det tar tross alt bare to dager inkl. rigging. 

[Simen1]

Takk for prisinfo. Det var billigere enn de tallene jeg har hørt fra andre, men det stemmer sikkert. (Kanskje ulike forhold etc)

Hvorfor kan ikke tørre hull brukes til lagring til bruk i en varmepumpe?

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (19 timer siden):

Tror du merkeverkstedene i Norge jobber gratis? Og at Mercedes ikke har noe påslag mellom batteriprodusenten og komplett batteripakke levert i Norge?

Og igjen, tråden handler om nedleggelse av atomkraftverk og strømkrisa, ikke bilreparasjoner.

Norske verksted har ingen innvirkning på prisene til batterier produsert i Europa. Heller ikke Mercedes, som mest sannsynlig selger både elbiler og batterier med tap.

Nei, den tråden handler om energi generelt, inkl. lagring av energi der batterier er høyst aktuelle.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (21 minutter siden):

Norske verksted har ingen innvirkning på prisene til batterier produsert i Europa. Heller ikke Mercedes, som mest sannsynlig selger både elbiler og batterier med tap.

Da er du altså tilbake til påstanden om at norske verksteder jobber gratis.. Hvorfor tror du Mercedes selger både elbiler og batterier med tap?

FrihetensRegn skrev (21 minutter siden):

Nei, den tråden handler om energi generelt, inkl. lagring av energi der batterier er høyst aktuelle.

Da må du se på prisen for lagring av energi i kraftnettet og sånt. Ikke reparasjonskonstnadene til Mercedes. Så vidt jeg vet selger ikke de batterier for kraftett-tjenester.

[dahln]

7 hours ago, Simen1 said:

Husk at det går an å helgardere med det blandingsforholdet du selv ønsker. For min egen del ville jeg valgt batteri i størrelseorden noen få kWh + 1-2 borehull i fast fjell til lagring av varme i geobrønn + strøm fra nettet som backup og supplement til resterende. Batteriet skal bare forsyne noen få lavt belastede kurser i huset, typisk lys og elektronikk. Borehullet skal dimmensjoneres for å varme huset hele vinteren og lades opp med varmepumpe gjennom sommerhalvåret når strømmen er billig og solceller kan bidra. Men jeg er ikke klar for off grid. Ønsker derfor å beholde strøm fra nettet for å gjøre hele oppsettet enklere og mer forberedt for uforutsette ting.

 

Jeg er en liten smule ekstremt skeptisk. Det tar veldig lang tid å varme berggrunn hvis det er det som er planen. Det er derfor en flat stein som ligger på marka kan være veldig varm på den ene siden og veldig kald på undersiden.

Hvis planen er å lage et vannreservoar, så tror jeg mer på det. Forutsatt at det er stort nok.

På 80 tallet var det store planer i UK med å bryte opp fjell mellom to borehull. Det strandet fordi man tok ut mer varme enn det som kom fra omgivelsene. Det er en grunn til at det er snø oppå jordskorpen om vinteren.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Takk for prisinfo. Det var billigere enn de tallene jeg har hørt fra andre, men det stemmer sikkert. (Kanskje ulike forhold etc)

Hvorfor kan ikke tørre hull brukes til lagring til bruk i en varmepumpe?

Fordi at når du har hentet ut varmen du lagret blir hullet for kaldt. Kjedelig om du slipper opp for brukbar varme fra hullet i midten av januar og må kjøre på tilleggsvarmeelementene resten av vinteren. Det blir grisedyrt. 

[Snowleopard]

dahln skrev (34 minutter siden):

 

Jeg er en liten smule ekstremt skeptisk. Det tar veldig lang tid å varme berggrunn hvis det er det som er planen. Det er derfor en flat stein som ligger på marka kan være veldig varm på den ene siden og veldig kald på undersiden.

Hvis planen er å lage et vannreservoar, så tror jeg mer på det. Forutsatt at det er stort nok.

På 80 tallet var det store planer i UK med å bryte opp fjell mellom to borehull. Det strandet fordi man tok ut mer varme enn det som kom fra omgivelsene. Det er en grunn til at det er snø oppå jordskorpen om vinteren.

Det er nettopp den trege nedkjølingen som er poenget. Det tar tid å varme opp, og det tar tid å kjøle ned, så her må man varme opp på billig strøm, for så å hente ut varmen når strømmen er dyr. Altså varme opp om sommeren, og hente ut varmen om vinteren. Derav begrepet "magasinering".

Prinsippet har blitt brukt i småskala før, f.eks. ved å legge lavastein i bålet/peisen, for så og benytte dette til enten slow-cooking, "steike" mat under bakken eller for å holde varmen gjennom natta i trekkfulle hus. Eller ved klebersteinsovner, som varmer seg opp på dagen når man fyrer, men bruker veldig lang tid før den blir avkjølt, og slik holder rommet varmt i flere timer i etterkant.

Men man snakker her om å gjøre dette i langt større grad, som gjør at man kan bruke det til oppvarming i den kalde sesongen.

https://www.ngu.no/emne/grunnvarme

http://biblioteket.husbanken.no/arkiv/dok/Komp/Termisk energilagring i berggrunnen med aktivt bidrag.pdf

[Theo343]

Prinsippet er jo greit men hvordan få det til å holde seg i nesten et halvt år før man skal benytte det. Jeg forstår geotermisk varme som alltid har en aktiv varmekilde som holder det varmt.

Endret 5. desember 2021 av Theo343

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Fordi at når du har hentet ut varmen du lagret blir hullet for kaldt. Kjedelig om du slipper opp for brukbar varme fra hullet i midten av januar og må kjøre på tilleggsvarmeelementene resten av vinteren. Det blir grisedyrt.

Da har man planlagt for dårlig og underdimmensjonert. Helt klart en tabbe, men den bør være enkel å unngå. Jeg bor i hvert fall oppå solid granitt sannsynligvis noen hundre meter ned og sannsynligvis uten bruddsoner.

dahln skrev (2 timer siden):

Jeg er en liten smule ekstremt skeptisk. Det tar veldig lang tid å varme berggrunn hvis det er det som er planen. Det er derfor en flat stein som ligger på marka kan være veldig varm på den ene siden og veldig kald på undersiden.

Hvis planen er å lage et vannreservoar, så tror jeg mer på det. Forutsatt at det er stort nok.

På 80 tallet var det store planer i UK med å bryte opp fjell mellom to borehull. Det strandet fordi man tok ut mer varme enn det som kom fra omgivelsene. Det er en grunn til at det er snø oppå jordskorpen om vinteren.

Du kan se på borehullet og steinen i en radie på ca 1/2 - 1 meter som en varmtvannstank. Siden granitt er en dårlig varmeleder så strekker ikke varmen seg særlig langt unna borehullet i løpet av et halvår. Det er på en måte både lagringsmediet og isolasjon på en gang. Og som jeg har forklart en del ganger nå så kan man ikke hente ut mye mer enn det man putter inn. Det er som et batteri. Varme inn = varme ut. Derfor gjelder det å kjøre ned mye varme der på sommeren. Prøver man å bare ta ut varme, som du beskriver fra UK, så går man etter hvert tom for varme i hullet.

[Simen1]

Theo343 skrev (18 minutter siden):

Prinsippet er jo greit men hvordan få det til å holde seg i nesten et halvt år før man skal benytte det. Jeg forstår geotermisk varme som alltid har en aktiv varmekilde som holder det varmt.

Den typen driver de med på Island. Der fungerer ikke geobrønnen som batteri, men som varmekilde. Det krever at temperaturen øker kraftig med dybden.

I Norge øker temperaturen alt for lite med dybden så her ville det krevd borehull på tusenvis av meter og det svarer seg ikke. Her er poenget at borehullet fungerer som en gigantisk varmtvannsbereder der man putter inn varme om sommeren og henter den ut om vinteren. Skulle man gjort det samme med en varmtvannsbereder hadde man trengt en i størrelseorden 200 kubikkmeter for å ha nok energi til en hel vinter. Det hadde tatt en hel etasje av huset bare med vann. Borer man et hull i fast berg så får man f.ks en 200 meter dyp steinsøyle med 1-2 meter diameter som fungerer som varmtvannstank. Steinen er både isolasjonsmateriale og lagringsmedie samtidig. Det er faktisk unødvendig med et eget isolasjonssjikt rundt denne søylen siden steinen isolerer nok på egenhånd. Det skyldes både lav varmeledningsevne og geometrien til hullet og hvordan varmen brer seg radielt utover. Kjører man en årlig syklus med lav og høy temp i hullet så vil bare disse temperaturvariasjonene strekke seg en viss lengde utover. Ca 0,5-1 meter. Utenfor det området er temperaturen stabil og upåvirket. Derfor vil hullet fungere som en varmtvannstank, og man får ut samme mengde varme som det man putter inn.

[Snowleopard]

Theo343 skrev (15 minutter siden):

Prinsippet er jo greit men hvordan få det til å holde seg i nesten et halvt år før man skal benytte det. Jeg forstår geotermisk varme som alltid har en aktiv varmekilde som holder det varmt.

Står endel om det i lenkene jeg gav, men mye har å gjøre med jordsmonnet over grunnfjellet som fungerer som isolasjon og grunnvannsforholdene. og ikke minst hvilken type steingrunn man har med å gjøre. Varmeavgivingen/varmevekslingen er best der berget har stort innhold av kvarts. 

Det virker på den måten at varmen ledes lettere langs eget lag, enn gjennom lagene opp til de øvre jordlagene. Altså blir varmeavgivingen til luften begrenset, alt etter hvordan jordlaget over er. Og så er det altså der man får stor varmeavgivning man ønsker at borebrønnene skal nå, så væsken i de lukkede rørene (frostsikker væske) kan varmes opp av denne varmevekslingen.

Og der man har mye løsmasse ned til berggrunn kan man alternativt benytte jordvarme, der man søker å finne skillet mellom frostdannelsen i bakken, og der temperaturen er på plussiden. I slike anlegg utnytter i realiteten fysikken ved at man får en god varmeavgiving der væske i bakken går over til is. Jordvarmeanlegg skal ha 1-2 meters høydeforskjell på kollektorslangene, for å kunne utnytte denne forskjellen.

[J-Å]

 

6 hours ago, Simen1 said:

Hvorfor kan ikke tørre hull brukes til lagring til bruk i en varmepumpe?

Tørre hull er det vel uansett ikke snakk om, men om hvor mye vann som skiftes ut. Et tørt hull ville også gitt dårlig kobling mellom brine-slangen og fjellet.   Et vanlig borehull som jeg har ligger på en 5-6 plussgrader på slutten av sommeren etter noe frikjøling. Nå ligger det på +3. Jeg har sett det ned mot 0, men da tror jeg det stopper opp litt, for vannet begynner å fryse.  Når en må løfte temperaturen til over 30 grader, 50 for varmtvannet, så vil ikke de få gradene temperaturforskjell bety så mye. 

Jeg tror absolutt det er mulig å lage et langtids varmemagasin, men jeg ser altså ikke at det er så enkelt med et vanlig uforet borehull. Jeg kommer til at behovet er ca. 1000 kubikkmeter vann. 

Endret 5. desember 2021 av J-Å

[Simen1]

Eller se det slik: Bor et hull og bruk bergets temperatur på f.eks 10°C som varme til utedelen på ei varmepumpe. Jo mer varme man henter ut, desto kaldere blir hullet og steinen rundt. Langt om lenge så sitter man der med en 200 meter dyp steinsøyle med permafrost. Temperaturen blir for lav til å kunne utnyttes som varme til utedelen. Dette er en åpenbar tabbe der man har tappet og tappet varmebatteriet til det har gått tomt for nyttbar varme.

Så kommer sommeren og man setter varmepumpa i revers, så man får deilig kjølig luft inne. Utedelen må nå kvitte seg med varmen den pumpet ut av huset. Denne varmen tiner så opp hullet og etter en lang og varm sommer har temperaturen i hullet kommet til utgangspunktet igjen. Da kan man starte på nytt med tapping av varmeenergi.

Er man litt smart borer man hullet på våren når snøen går, så får man ladet det opp med massevis av god sommervarme før vinteren kommer og man begynner tappinga av varme med et godt utgangspunkt. F.eks 15 °C i steinmassene nærmest hullet. Dette gir svært god virkningsgrad på varmepumpa på starten av vinteren. Solfangere kan supplere varmelagringa om sommeren.