Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (26 minutter siden):

Du bruker ikke strøm til varme om du går off-grid, du bruker ved. Gjerne en vedfyr koblet til akkumulatortank på noen tuen liter samt vannbåren varme. Da får man også varmtvann fra vedfyringen. 

Koking gjøres på gass, stekning også. Men lys, mikrobølgeovn,  TV, lading av ting osv. krever også en del strøm, og den får man ikke fra sola vinterstid. Jeg vet, fordi jeg har en hytte med dette oppsettet. 5,8kW med solcellepaneler og vedfyring til vannbåren varme. Likevel må jeg kjører aggregat minst hver 3.dag november-januar. Det blir dyrt i lengden. 

Lading av elbil krever mye energi så det blir svært vanskelig å få til off grid på vinteren. I teorien kan man bruke peltier der også. Men mikrobølgeovn bruker jo uhyre lite energi i løpet av et døgn ettersom den normalt er avslått ca 23 timer og 55 minutter i døgnet. TV bruker litt, men det går an å begrense størrelsen og lysstyrken. Når man i tillegg kjører oppvarming og matlaging med ved og gass så er det jo fint lite igjen som skal ha strøm. Da trenger man ikke rare solgløttet for å få nok lading pr døgn.

Hvis du har veggmonterte solceller mot sør så ser jeg for meg at du kan droppe aggregatet om du ikke lader elbilen der.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (5 minutter siden):

Problemet med solpaneler i Norge er altså at de ikke genererer nok strøm de månedene man trenger det mest og strømmen er dyrest 🙂

Det stemmer. Derfor trenger man supplement fra andre energikilder som gass, ved, vannkraft etc. Eller bergvarme som kan lades opp om sommeren og tappes ned om vinteren. + god isolasjon og litt batteri for elektriske apparater.

Frank Olsen skrev (3 minutter siden):

Det er et leketøy som brukes til et lite plaskebasseng.

Den egner seg ikke til annet da den ikke gir høyere vanntemperatur enn 28-30 grader.

Men det er en luft/vann varmepumpe til 6000 kr, og den kan fint brukes til vannbåren varme. Du MÅ ikke opp i 60-70 000 kr for å få en luft/vann varmepumpe som gjør jobben.

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

 

Men det er en luft/vann varmepumpe til 6000 kr

Der ER jo det men det er jo en grunn for at den koster 6000 kroner 😁

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Lading av elbil krever mye energi så det blir svært vanskelig å få til off grid på vinteren. I teorien kan man bruke peltier der også. Men mikrobølgeovn bruker jo uhyre lite energi i løpet av et døgn ettersom den normalt er avslått ca 23 timer og 55 minutter i døgnet. TV bruker litt, men det går an å begrense størrelsen og lysstyrken. Når man i tillegg kjører oppvarming og matlaging med ved og gass så er det jo fint lite igjen som skal ha strøm. Da trenger man ikke rare solgløttet for å få nok lading pr døgn.

Hvis du har veggmonterte solceller mot sør så ser jeg for meg at du kan droppe aggregatet om du ikke lader elbilen der.

Jeg har halvparten av panelene på et stativ som følger sola i to akser, så jeg henter inn det som er mulig. Men det går mer strøm til alt annet enn du tror. Klart, om man sparer inn på alt, har på kun én lyspære i slengen og sjelden vasker klær samt vasker opp for hånd så er det nok enklere enn om man vil ha litt moderne fasiliteter som god belysning og oppvaskmaskin

[kremt]

18 minutes ago, Simen1 said:

Men det er en luft/vann varmepumpe til 6000 kr, og den kan fint brukes til vannbåren varme. Du MÅ ikke opp i 60-70 000 kr for å få en luft/vann varmepumpe som gjør jobben.

En kommentar sa at den ikke ga noe varme under 5 + grader. Fantastiske greier.

[Aiven]

hoj skrev (20 timer siden):

"Ni EU-land, med Tyskland i spissen, argumenterer for at strømkrisen vi har sett i høst, er et tegn på at markedet faktisk fungerer. "

"Før nyttår skal kraftverkene Grohnde, Brokdorf og Grundremmingen C stenges. De har en samlet kapasitet på 4.000 megawatt (MW)."

Norge er blitt lurt trill rundt:

Dette er et EU problem: Norge bør selv ta fullstendig styring over hvorledes kablene disponeres. Dvs. ikke eksportere el. når vi har dårlig magasinfylling. Teksten er ganske klar, EU må sørge for en troverdig energipolitikk, bygge ordentlige samkjørings linjer internt, og ikke bruke strøm fra Norge som unnskyldning for ikke å gjøre noe. Det hele stinker og viser EUs udugelighet!

 

EU fungerer akkurat slik de har designet det: Å overføre skattebetalernes penger over til kraftselskapene, som i EU stort sett er privatisert. Generelt må alt som tidligere var offentlig eid privatiseres slik at det kan spekuleres i. Storkapitalen har mer penger enn noen gang og skriker etter mer å investere i. Befolkningen har selvsagt ikke fått del i den økonomiske veksten i EU, fordi storkapitalen setter dagsorden. I Norge har vi i det minste fortsatt høy andel av offentlig eide kraftselskaper, men andelen er på vei nedover med ACER og vindmølleparker. Om ikke mange år sitter vi nok og betaler tyske kraftselskaper penger for strøm produsert i kraftverk bygd for våre besteforeldres skattepenger, solgt ut for gi-bort-pris. "Alt for miljøet", yeah right. I det minste kan Solberg og Støre kose seg med toppjobber i en aller annen internasjonal organisasjon, som takk for å ha solgt ut landet.

Endret 4. desember 2021 av Aiven

[dahln]

21 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvorfor skulle vi ikke gjøre det vi kan for å bygge ut rimelig og miljøvennlig kraft som solkraft? Spesielt når det kan monteres på steder der det ikke engang tar plass? Solkraft er ikke dyrt lengre. I stor skala koster det rundt 40 øre/kWh. I småskala litt mer, men ikke avskrekkende mye tatt i betraktning at det er kortreist strøm som bidrar til å senke overføringstapet i nettet. Kan man i tillegg spare inn vanlig taktekking med nybygg (gjelder kun skrå tak) og gå for takintegrerte paneler så begynner det å bli ganske så billig. 

 

40 øre per kW/h er ikke spesielt billig. Man forventer at kostanden fra en saltsmeltereaktor er 10-15 øre  lavere enn norsk vannkraft (som er gjennomsnittelig 37 øre). Hinkley Point C skal også ha lav kostnad. Husker ikke akkurat nå hvor mye det var, men det er definititivt konkurransedyktig.

 

Det kan lønne seg å følge Jan Emblemsvåg på FaceBook for å se hva han graver opp om kostnader og virkningsgrad på "grønn" energi.

[dahln]

11 hours ago, Frank Olsen said:

Hvilket de altså har feilet så til de grader på.

Nå står de overfor et enormt problem som bare gudene vet hvordan de skal takle.... 🙂

 

 

Det er overhode ikke noe problem å takle dette. Man bare ignorerer det såkalte problemet. Så er det plutselig ikke noe problem i det hele tatt! 

[Simen1]

Frank Olsen skrev (43 minutter siden):

Der ER jo det men det er jo en grunn for at den koster 6000 kroner 😁

Et kjøleskap er også en varmepumpe. De får man ennå lavere i pris og da følger også et isolert skap med på kjøpet.

Poenget er at varmepumper er billig teknologi som kan selges billig, man MÅ ikke kjøpe en til 60 000 for at det skal fungere bra.

Fordelen med å produsere varme på denne måten i stedet for med solfanger er at man kan velge å produsere strøm i stedet for varme, hvis man vil. Den fleksibiliteten har ikke solfangere. Har man innlagt strøm, eller stort nok batteri som gjør den jobben kan man like gjerne gå for solfangere. Men da står vi jo mellom å ikke gå off grid likevel og en stor kostnad i batterier.

Endret 4. desember 2021 av Simen1

[dahln]

9 hours ago, Simen1 said:

Det stemmer nok bra med kostnader og levetid, og disse store og trege verkene gir heller ikke mening i forhold til kompensasjon mot vind og sol-kraft. Har man raskt regulerbare saltsmeltereaktorer så gir det mening. Prisnivået vil også bli mye lavere på grunn av typegodkjenning og masseproduksjon av reaktorer. De gamle kjernekraftverkene måttet vike uansett. Men nå haster det med å få opp saltsmeltereaktorer eller tilsvarende raskt regulerbare kraftkilder som ikke slipper ut så mye CO2 som de fossile kraftverkene.

 

Saltsmeltereaktorene har andre fordeler også. Blant annet produksjon av rein varme for mange anvendelser.

 

Hvis man vil smelte stål, så trenger man en gasskjølt reaktor. De regnes som saltsmeltereaktorer, men er vel ikke helt utforsket ennå.

[dahln]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvorfor skal de erstatte atomkraftverk, vi har jo ikke slike i Norge? Når sola skinner så bruker vi solkraft, og sparer på vannkraften. Dermed har vi mer vann i magasinene til nettene, og dagene med tett skydekke. 

 

Jeg tror ikke du skjønner dette. Det er massevis av forskjellige selskaper i Norge som driver med strømproduksjon. Det er ikke bare ett selskap.

Hvis man skal drive slik du antyder vil solkraft bli svindyr fordi man må betale det det koster å vannkraft i reserve.

[perpyro]

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

Pumpekraftverk egner seg kun noen få steder.
For eksempel der det ligger et kraftverk mellom 2 magasiner eller vann.
Da kan man om natten, eller når det ikke er behov for å produsere ved kraftverket, pumpe vann opp fra det nedre bassenget opp til det øvre.
Ved enkeltstående kraftverk uten dam lenger nede vil det ikke være egnet da det ikke vil være vann å hente dersom verket ikke går.
Ved elvekraftverk vil det ikke være egnet da det ikke finnes noe magasin å pumpe vannet opp til.

Har du et reservoar nedenfor, hva er da galt med å ha et eget kraftverk nedenfor det magasinet for å slippe tapet med å pumpe vannet oppover igjen?

[Simen1]

perpyro skrev (3 minutter siden):

Har du et reservoar nedenfor, hva er da galt med å ha et eget kraftverk nedenfor det magasinet for å slippe tapet med å pumpe vannet oppover igjen?

Det er fullt mulig å ha et tredje reservoar lengre ned, og ennå ett lengre nedenfor der igjen osv. Men da er spørsmålet, hvorfor bygge alle reservoarene i mellom?

[Theo343]

12 hours ago, Frank Olsen said:

Den virker ikke om vinteren.

I Norge brukes typisk 75-80 % av strømforbruket i perioden november til mars.
I samme periode gir solpanelene ca 15 % av den årlige produksjonen.

Solpaneler vil aldri bli noe mer enn "kjekt å ha" i Norge.

Er tallet 15% representativt for alle om de hadde dekket takene sine med motoriserte paneler eller spesifikt for ditt annlegg?

[perpyro]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det er fullt mulig å ha et tredje reservoar lengre ned, og ennå ett lengre nedenfor der igjen osv. Men da er spørsmålet, hvorfor bygge alle reservoarene i mellom?

Helt klart teknisk mulig men med motstanden i miljøbevegelsen for å legge dalfører under vann er nok ikke mange reservoarer gjennomførbart.

[Ketill Jacobsen]

dahln skrev (1 time siden):

40 øre per kW/h er ikke spesielt billig. Man forventer at kostanden fra en saltsmeltereaktor er 10-15 øre  lavere enn norsk vannkraft (som er gjennomsnittelig 37 øre). Hinkley Point C skal også ha lav kostnad. Husker ikke akkurat nå hvor mye det var, men det er definititivt konkurransedyktig.

Dette må du nok dokumentere. EDF skal ha 92 € per MWh (i 2012) for strøm fra Hinkley Point C og stigende med inflasjonen første 35 år. Så prisen per i dag ligger på ca 138 øre per kWh. Ny norsk vindkraft ligger på under 30 øre per kWh. Saltsmeltereaktorer eksisterer foreløpig ikke og en forventer ikke å se noen før 2030. Så det er minimum 8 år til vi vet noe om kostnadsnivå for saltsmeltereaktorer!

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Prøv å kjøp resten av bilen i deler + monteringstid på et norsk verksted. Det vil overraske meg om det kommer noe særlig under 1,5 millioner. Igjen - jeg skjønner ikke hva den Mercedesen har å gjøre med Europeisk strømkrise og kjernekraftverk å gjøre.

Dette har ikke noe med Mercedes eller norske verksted å gjøre, men den reelle prisen på batterier. Hverken Mercedes eller norske verksted lager batterier.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (4 minutter siden):

Dette har ikke noe med Mercedes eller norske verksted å gjøre, men den reelle prisen på batterier. Hverken Mercedes eller norske verksted lager batterier.

Tror du merkeverkstedene i Norge jobber gratis? Og at Mercedes ikke har noe påslag mellom batteriprodusenten og komplett batteripakke levert i Norge?

Og igjen, tråden handler om nedleggelse av atomkraftverk og strømkrisa, ikke bilreparasjoner.

[sk0yern]

De legger ned vindkraftverk også, visstnok ikke lønnsomme lenger.

https://www.welt.de/regionales/berlin/article233634903/Foerderung-laeuft-aus-400-Windkraftanlagen-werden-stillgelegt.html

[Proton1]

15 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Artikkelen sier litt om atomkraftens manglende fleksibilitet (den kjører omtrent alltid på 100% effekt unntatt når det er vedlikehold/brennstoffbytte noen uker eller problemer med driften):

Til sammenligning kan et gasskraftverk legges i møllpose og startes opp i løpet av få dager. Det samme gjelder i noe mindre grad et kullkraftverk. I England ble et nedlagt kullkraftverk startet opp igjen for noen uker siden og var oppe bare ca en uke.

Hvorfor det er så stor forskjell har jeg ikke nok kunnskap til å forstå, men må bare holde meg til hva RWE uttaler. 

 

KJ: Siden du ofte fremstår som en som liker å vite ting, kan jeg belyse noe av det du sier du ikke vet siden jeg har arbeidet med kjernekraft og reaktor brensel i mange år i USA. Et kjernekraftverk har mange likhetstrekk med et kullfyrt kraftverk. Begge har stor termisk masse (i motsetning til en gassturbin), stor roterende masse (en svær dampturbin/generator) som begge gjør at de er "trege" for hurtige lastendringer, og begge har høye byggekostnader og lave brenselskostnader.

En reaktor har i tillegg to viktige begrensninger. Reaktor brensel som du sikkert vet, består av UO2, og noen ganger blanding UO2 og PuO2 (mixed oxide fuel), i form av keramiske "pellets" typisk 16 mm dia og 20 mm lange.  Disse blir lastet i et typisk 4 m langt zirkonium rør, "cladding" eller kapsling, som utgjør en "fuel rod". Typisk 10 x 10 fuel rods blir buntet sammen i en "fuel bundle" med noen mm avstand så vann kan sirkulere mellom. En stor kjerne kan bestå av 600 bundles. En fuel rod kan produsere 20 KW/ft og ha en temperatur i senter på bortimot 1500 C. I en fuel pellet i drift dannes det fisjonsprodukter (mer enn 200 forskjellige isotoper) - de aller fleste kortlivet. Noen av disse er kjemisk/metallurgisk skadelig for kapslingen og noen er nøytronabsorberende og dermed skadelig for kjernens reaktivitet.  Ved langsomme effektendringer vil "thermal creep" av den keramiske fuel pellet sikre at fisjonsproduktene forblir låst inne i den keramiske pelleten. Ved hurtige effektendringer vil pelleten sprekke, skadelige fisjonsprodukter slipper ut og påvirker kapslingenen som i verste fall sprekker,  fisjonsprodukter slipper ut i kjølevannet og radioaktivt forurenser hele anlegget. I en BWR (Boiling Water Reactor) er dette spesielt uønsket siden det er samme vann som kjøler/modererer kjernen og turbinen (direct cycle). I en PWR (Pressurized Water  Reactor) er der en varmeveksler mellom reaktortank og turbin. Derfor er hurtige effektendringer i en reaktor uønsket.

Den andre begrensningen går på at brenselskostnaden i en reaktor er lav. Så økonomisk er lite tjent med å stenge den ned midlertidig. Dessuten vil "decay heat" generere mye varme i lang tid (dager/uker) etter nedstenging så kjølesystemet må operere uansett. Fisjonsprosessen i en reaktor kan stoppes eller reduseres nesten momentant, men decay heat bestemmes av isotopenes mengde og halveringstid og kan ikke påvirkes av noe. Det var "decay heat" som forårsaket eksplosjonen på Fukushima ved at nødstrømsgeneratorene/kjølepumpene "druknet", overopphetet zirkonium kapsling reagerte med oksygenet i vann, hydrogen ble frigjort, og en hydrogeneksplosjon blåste taket av reaktorbygningen og spredte radioaktivitet i milevis omkrets.

Kjernekraft, spesielt om reaktoren er thoriumdrevet, kan supplere menneskeheten med energi i noen tusen år, men vil alltid ha ulempen med radioaktivt utstyr og avfall som er kostbart å håndtere og er farlig for alle levende vesen. Derfor hadde vi vært best tjent med at fremtidens energi kommer fra sol og vind - om det er mulig.