Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[Frank Olsen]

Dubious skrev (2 timer siden):

Hvorfor skal de pumpe opp saltvann?

Regner med de pumper vann fra elva hvor demningen ligger.

Pumpekraftdrømmen er fra 2012.
Kan være lønnsomt nå, og staten kan senke avgiftene på vannkraft.

Pumpekraftverk egner seg kun noen få steder.
For eksempel der det ligger et kraftverk mellom 2 magasiner eller vann.
Da kan man om natten, eller når det ikke er behov for å produsere ved kraftverket, pumpe vann opp fra det nedre bassenget opp til det øvre.
Ved enkeltstående kraftverk uten dam lenger nede vil det ikke være egnet da det ikke vil være vann å hente dersom verket ikke går.
Ved elvekraftverk vil det ikke være egnet da det ikke finnes noe magasin å pumpe vannet opp til.

[sverreb]

3 hours ago, Simen1 said:

Du vet varmekraftverk? Både elektrolysører og brenselceller fungerer på samme måte: De konverterer en energiform til en annen + får en masse spillvarme. Hydrogenlagring er ikke lagring av strøm, selv om det kan konverteres til strøm + en hel masse spillvarme. Det er ingen vits å kalle lagring av hydrogen for noe det ikke er.

Det er et ganske meningsløst retorisk grep som ikke har noen betydning for praktisk bruk. Dette gjelder all praktisk enerilagring, inklusive batterier (elektrokjemisk potensiale) kapasitorer (statisk elektrisk felt) og induktorer (statisk magnetisk felt).

3 hours ago, Simen1 said:

Den industrien som potensielt trenger det grunnstoffet i framtida er skipsfart, flytrafikk, jernverk, gjødselproduksjon og en del annen kjemisk/metallurgisk industri. Det meste annet trenger energi, ikke grunnstoffet hydrogen. Når energien kan tilføres på flere forskjellige måter så ender sjeldent hydrogen opp med å være det mest konkurransedyktige alternativet.

Og hva har du tengt å lagre energi som i fremtiden når vi skal kvitte oss med kullkraftverkene og deres kullgruver i reserve, og gasskraftverkene med deres naturgasslagre som reserve. Varmelagre og batterier holder ikke du er nødt til å planlegge for å ha energireserver til å dekke inn potensielle store utfall. Har du ikke energireserver for å dekke inn noen kvartalers energiforbruk er du uhyrlig sårbar.

Kjernekraftverk er jeg enig kunne vært en alternativ løsning, siden man kan effektivt lagre potensiell energi i form av fissiler, men nå er det først og fremst PV/vindturbiner som blir brukt og da trenger vi en lagringsløsning som man ha synergi med disse. Der man ikke har terreng til magasinerte vannkraftverk ser jeg ingen andre fossilfrie løsninger.

Konkurranseargumentet ditt holder bare så lenge det er økonomisk gunstig å øke atmosfærens karbonkonsentrasjon, men det vet vi vi må slutte med.

3 hours ago, Simen1 said:

Energitetthet er ikke så viktig for ikke-mobile forbruk. Vi mangler jo ikke akkurat berg å bygge bergvarme i. Derfor blir også kapasiteten enkelt vanvittig stor og kostnadseffektiv. Å lagre varme i 10 000 tonn fjell koster et par hundre tusen

Energitetthetsargumentet kommer du bare så langt med. Spesifikk varme for bergarter tenderer til å ligge omkring 1J/gK, så en temperaturøkning på 60C i 10000 tonn berg largrer bare 170MWh, og jeg har store spørsmål til hvor mye du får ut igjen etter noen måneder samt hva miljøkonsekvensene blir når du skal lagre titalls til hundretalls TWh, med de uunngåelige varmelekkasjene du vil få.

Og bare så det er klart når vi diskuterer strategiske energilagre snakker vi TWh. Norges strategiske energilagre er i hovedsak vannreservoarene, men i andre land er det kull, olje og gasslagre, som er minst like store pr. capita. Vi trenger m.a.o. mange titalls TWh pr. Mcapita.

Virkningsgraden for varmelagre når du konverterer det tilbake til elektrisitet er også patetisk. Varmelagre er bare akseptable der sluttbruken av energien er lavtemperatur varme, og selv da fungerer de stort sett bare når de forsynes av spillvarme. Greit når du uansett har adgang på gratis spillvarme, men å dumpe overskuddsstrøm fra sol og vindkraftverk inn i varmeproduksjon for å dumpe det inn i fjell i flere måneder mistenker jeg er lusent sammenlignet med hydrogenlagre, men vis meg gjerne hvordan du får noe slikt til å bli hensiktsmessig med en kvantitativ vurdering.

3 hours ago, Simen1 said:

En av de store fordelene med småskala saltsmeltereaktorer er at de blir raskt regulerbare og kan komme til å konkurrere ut gasskraft, i motsetning til gammeldagse svære reaktorer med vanvittig treghet (tregere enn kullkraft).

Det er ikke bare avhengig av den termiske massen, men også kostnaden. Drivstoffkostnadene i kjernekraftverk er så lave at det gjerne er meningsløst å bremse de (Og du kan uansett ikke stoppe kjernereaksjonene helt, så et stoppet kjernekraftverk pådrar seg et energitap). Derfor undersøkes det nå å bruke dampproduksjonen i kjernekraftverk alternativt til hydrogenproduksjon om man ikke trenger å drive turbinene like hardt. (Elektrolyse av vann blir progressivt mer effektivt jo varmere vannet er, opp til spontan elektrolyse ved 2500C)

Forøvrig er det bare gassgeneratorkraftverk som egentlig er raskt regulerbare av gasskraftverk. Dampsyklusen du bruker for å øke virknigsgraden i kombinert-sykel gasskraftverk (CCGT), og som er den eneste syklusen i reaktorene, tar mye lengre tid å starte opp. (Men en CCGT kan fint starte opp i gassgeneratormodus og produsere noe energi i påvente av at dampturbinen starter) 

Disse påståtte raske kjernekraftreaktorene er du nok nødt til å demonstrere først, de blir neppe raskere enn enn dampgeneratorsyklusen i en CCGT, og selv om de skulle bli raske nok til å gjøre regulering er det ikke sikkert at dette er effektiv resursutnyttelse.

Endret 4. desember 2021 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

Roger Moore skrev (17 timer siden):

Når solpaneler blir så billige og effektive at en kan gå hetl off grid, da lurer jeg på hva slags lover som blir hastevedtatt for å sørge for at ingen kan snike seg unna å blø penger til kraftspekulanter.

Det vil ikke fungere i Norge siden man får ekstremt lite fra sola i desember og januar. Jeg får normalt like mye energi fra panelene på en god sommerdag som i hele desember. 

[Jens Kr. Kirkebø]

sedsberg skrev (16 timer siden):

Ja det er et lite kjent faktum at solceller faktisk gir 100% utbytte i kulda om natten samt i tett snødrev, tåke og under tett skydekke. Noen få paneler kan lett erstatte selv de største atomkraftverk.

Hvorfor skal de erstatte atomkraftverk, vi har jo ikke slike i Norge? Når sola skinner så bruker vi solkraft, og sparer på vannkraften. Dermed har vi mer vann i magasinene til nettene, og dagene med tett skydekke. 

[sedsberg]

Det hjelper lite når vi må forsyne hele europa med vannkraften vår.

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (8 timer siden):

Den virker ikke om vinteren.

I Norge brukes typisk 75-80 % av strømforbruket i perioden november til mars.
I samme periode gir solpanelene ca 15 % av den årlige produksjonen.

Solpaneler vil aldri bli noe mer enn "kjekt å ha" i Norge.

På vinteren produserer vindkraft mest. Vannkraft mest på våren og høsten, mens solkraft produserer mest på sommeren. En blanding av alle tre er derfor en god løsning. Husk også at solkraften blir brukt i området den blir produsert, uten overføringstap av betydning. 

[Proton1]

15 hours ago, WiiBoy said:

Så når Norge selger en vare 30-50 ganger dyrere enn hva vi gjorde for et år siden, så er det å gi bort arvesølvet? 

 

Når du sier der fort, og du ikke tenker deg om, så høres det lurt ut. Problemet er at vi selger 10 % av vår kraft gjennom utenlandskablene, resten bruker vi selv. Samtidig importerer vi EU kraftpriser. I EU dekker gass 3/4 av husholdningers energiforbruk, i Norge dekker strøm 100 %. Derfor kommer Statkrafts økte inntekter i hovedsak fra norske strømkunder, og fordi en norsk husholdning bruker 5 ganger mer strøm enn tilsvarende i EU, svir de høye strømprisene desto mer for oss enn alle andre.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 minutter siden):

Det vil ikke fungere i Norge siden man får ekstremt lite fra sola i desember og januar. Jeg får normalt like mye energi fra panelene på en god sommerdag som i hele desember. 

En ting er at det kreves store areal med solceller for å dekke det netto kraftbehovet man har over året. Det andre problemet med lagring er mer løsbart siden det aller meste av krafta norske boliger bruker, går til varme. Man trenger altså bare et godt geotermisk lager + noen sirkulasjonspumper som fint kan drives fra varme med peltier-elementer. Belysning kan drives på samme måte. Så kan man jo alltids supplere med vedfyring.

Poenget er at off grid ikke er umulig i Norge, bare veldig krevende om man skal leve nogen lunde normalt.

[Eirik L]

Kan noen kappe kabelen til Tyskland, så de grønne der nede kan fryse uten å dra oss med ned dragsuget av deres feilede grønne politikk?

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (6 timer siden):

Ja det er jo ikke tvil om at solfangere er en mye bedre løsning for oppvarming av forbruksvann for eksempel enn det solceller er.

En solfanger har en effektivitet på 60-70 % av solens energi mens solceller ligger på 24-25 %.
Jeg kan ikke forstå hvorfor solfangere ikke er mer benyttet i Norge.
Solfangere kan enkelt også benyttes til oppvarming ved vannbåren varme eller radiatorer.

Jeg har hatt solfangere på taket siden 2009 og har spart anslagsvis 3000 kWt i året på dem.

Solfangere er fint om du har vanlig vv-bereder. Varmer du varmtvannet med varmepumpe vil solcellepaneler gi høyere effektivitet. Oppunder 75-100% avhengig av COP, fra sola. I tillegg er solcellepaneler mye enklere og rimeligere å installere. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (6 timer siden):

Men dette blir en vanvittig mye dyrere løsning.

En luft/vann varmepumpe koster fort 60-80000 og solfangerne som trengs for å forsyne varmepumpa kommer også på 60-70000 kroner.
Dette vil man sannsynligvis aldri tjene inn igjen.
Mine solfangere kostet meg 15000 kroner inkludert en 250 liters varmtvannstank.

Dine solfangere varmer ikke opp huset midtvinters. Varmepumper kjøpes for oppvarming, varmtvannproduksjon er bare en "bonus" som ikke koster noe ekstra. 

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

 I tillegg er solcellepaneler mye enklere og rimeligere å installere. 

Det regnestykket vil jeg gjerne se 😂

Solpaneler til 70-80000 og varmepumpe til omtrent det samme.....

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Dine solfangere varmer ikke opp huset midtvinters. Varmepumper kjøpes for oppvarming, varmtvannproduksjon er bare en "bonus" som ikke koster noe ekstra. 

Nei det er riktig, men det klarer nok ikke solpaneler heller på vinteren.

[PosteMonopolet]

Konsekvensene av Fukushima-ulykken blir bare en bagatell i forhold en langvarig energikrise i samfunnet.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (1 time siden):

En ting er at det kreves store areal med solceller for å dekke det netto kraftbehovet man har over året. Det andre problemet med lagring er mer løsbart siden det aller meste av krafta norske boliger bruker, går til varme. Man trenger altså bare et godt geotermisk lager + noen sirkulasjonspumper som fint kan drives fra varme med peltier-elementer. Belysning kan drives på samme måte. Så kan man jo alltids supplere med vedfyring.

Poenget er at off grid ikke er umulig i Norge, bare veldig krevende om man skal leve nogen lunde normalt.

Du bruker ikke strøm til varme om du går off-grid, du bruker ved. Gjerne en vedfyr koblet til akkumulatortank på noen tuen liter samt vannbåren varme. Da får man også varmtvann fra vedfyringen. 

Koking gjøres på gass, stekning også. Men lys, mikrobølgeovn,  TV, lading av ting osv. krever også en del strøm, og den får man ikke fra sola vinterstid. Jeg vet, fordi jeg har en hytte med dette oppsettet. 5,8kW med solcellepaneler og vedfyring til vannbåren varme. Likevel må jeg kjører aggregat minst hver 3.dag november-januar. Det blir dyrt i lengden. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (24 minutter siden):

Nei det er riktig, men det klarer nok ikke solpaneler heller på vinteren.

Det stemmer, men solcellepanelene gir da rimelig oppvarming fra ca. vinterferien til ut oktober. Og varmtvann i samme periode. 

[kremt]

2 minutes ago, PosteMonopolet said:

Konsekvensene av Fukushima-ulykken blir bare en bagatell i forhold en langvarig energikrise i samfunnet.

Ray Dalio anslår ca 30 % sannsynlighet for civil war i US i løpet av de neste 10 årene. En stor del av befolkningen har en uendelig mengde gjeld som aldri vil forsvinne. De eier lite til ingenting. Leier husvære. Har ingenting igjen på slutten av måneden. Hater jobben sin men er nødt til å ha en jobb. Mange har 3-4 jobber, men tjener ofte bare $10 per time. Rèell inflasjon i US ligger på 15-20 % per år for tiden (Shadowstats). Bensin har doblet seg på ett år mange steder. Prisen på brukte biler opp 45 % i snitt. Vi ser nåførste steg mot hyper inflation.

Dette er den nye klassen av folk. The working poor. Dette er fremtiden.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (48 minutter siden):

Solpaneler til 70-80000 og varmepumpe til omtrent det samme.....

Luft-vann varmepumper koster fra ca 6 000 kr.

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det stemmer, men solcellepanelene gir da rimelig oppvarming fra ca. vinterferien til ut oktober. Og varmtvann i samme periode. 

Ja det kan nok stemme.

Problemet med solpaneler i Norge er altså at de ikke genererer nok strøm de månedene man trenger det mest og strømmen er dyrest 🙂

Endret 4. desember 2021 av Frank Olsen

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Luft-vann varmepumper koster fra ca 6 000 kr.

Det er et leketøy som brukes til et lite plaskebasseng.

Den egner seg ikke til annet da den ikke gir høyere vanntemperatur enn 28-30 grader.