Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[sverreb]

7 minutes ago, Simen1 said:

Hydrogenlagring har bruksområde innen noen industrier, ellers så vil nok varmelagring utgjøre vesentlig større lagringskapasitet på sikt. Men selv med begge disse lagringsmetodene er det behov for lagring av strøm og der ser det foreløpig ikke ut til at vi klarer å gi slipp på fossilt energi ennå. Gasskraft kommer til å være med oss i lang tid pga sin regulerbarhet og moderate CO2-utslipp. På sikt så vil små saltsmeltereaktorer konkurrere ut gass, som balansekraft og alternativ til lagring.

Hydrogenlagring er lagring av strøm, den relevante industrien her er kraftindustrien som kan ha strategiske lagre av hydrogen slik de har strategiske naturgasslagre i dag.

Varmelagring kan nok brukes i en del spesifikke industrier men har både veldig lav tetthet og er for det meste begrenset til til timer og dager, og bare når varme er det du trenger energien til.

Kjernekraft er intressant, men det erstatter nok vind og solkraft (etter kull) fremfor gasskraften. Kjernekraft er ikke videre regulerbart.

Endret 4. desember 2021 av sverreb

[Mag ne]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hvor stort kapasitet i TWh mener du det er? Hvilke kraftverk/vassdrag anser du som potensielle å konvertere til pumpekraft?

Artig grep å be forummedlem man ikke er enig med vise til sin prosjektering av fremtidig energistruktur i Norge.

Der magasinkapasiteten er stor er det potensiale for pumpekraft.

[sverreb]

8 minutes ago, Mag ne said:

I Norge er det stort potensiale for pumpekraftverk. Mindre energitap enn hydrogen.

Javel, hvor mye og hvor?

Vi må uansett ha løsninger for resten av verden, og når energien produseres uten løpende innsatsfaktorer (som i vind og solkraft) må du vurdere hvor viktig energitap egentlig er.

[sverreb]

1 minute ago, Mag ne said:

Der magasinkapasiteten er stor er det potensiale for pumpekraft.

Da postulerer du at disse påståtte store magasinene er overdimensjonerte i dag, det bør begrunnes.

Magasinene er nok dimensjonert for de årlige variasjonene og strategiske reservene man har kommet til man trengte uten pumping. Med pumping vil kapasiteten nok måtte økes.

[Mag ne]

Relatert til sol og vind sine kortsiktige variasjoner har vannmagasiner som er beregnet fulle årlig eller sjeldnere oftere ledig kapasitet enn ikke. Ved å ta høyde for drift av pumpekraftverk vil det være mulig å planlegge med mer ledig kapasitet på høsten når magasinene har høyest fyllingsgrad.

Nå med "strømkrise" er det gjerne litt ledig plass i magasinene. Og er magasinene fulle, ja da er de jo fulle..

 

Endret 4. desember 2021 av Mag ne

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvor stort kapasitet i TWh mener du det er? Hvilke kraftverk/vassdrag anser du som potensielle å konvertere til pumpekraft?

For ca 10 år siden antydet Statkraft at det var potensiale på mellom 10 og 25000 MW pumpekraft her i landet.
Men konkluderte med at det ikke var aktuelt.

Statnett knuser pumpekraftdrømmen - Tu.no

[Simen1]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Hydrogenlagring er lagring av strøm, den relevante industrien her er kraftindustrien som kan ha strategiske lagre av hydrogen slik de har strategiske naturgasslagre i dag.

Du vet varmekraftverk? Både elektrolysører og brenselceller fungerer på samme måte: De konverterer en energiform til en annen + får en masse spillvarme. Hydrogenlagring er ikke lagring av strøm, selv om det kan konverteres til strøm + en hel masse spillvarme. Det er ingen vits å kalle lagring av hydrogen for noe det ikke er.

Den industrien som potensielt trenger det grunnstoffet i framtida er skipsfart, flytrafikk, jernverk, gjødselproduksjon og en del annen kjemisk/metallurgisk industri. Det meste annet trenger energi, ikke grunnstoffet hydrogen. Når energien kan tilføres på flere forskjellige måter så ender sjeldent hydrogen opp med å være det mest konkurransedyktige alternativet.

sverreb skrev (16 minutter siden):

Varmelagring kan nok brukes i en del spesifikke industrier men har både veldig lav tetthet og er for det meste begrenset til til timer og dager, og bare når varme er det du trenger energien til.

Energitetthet er ikke så viktig for ikke-mobile forbruk. Vi mangler jo ikke akkurat berg å bygge bergvarme i. Derfor blir også kapasiteten enkelt vanvittig stor og kostnadseffektiv. Å lagre varme i 10 000 tonn fjell koster et par hundre tusen (én komplett bergvarmebrønn med tilbehør). Å lagre samme mengde energi i hydrogen, ammoniakk, syntetisk fremstilte drivstoff eller batterier koster flere ordner mer. For korttidsbruk (som f.eks kompenserer mot sol-kraft) er det litt dyrere (VVB), men fortsatt svært billig.

sverreb skrev (23 minutter siden):

Kjernekraft er intressant, men det erstatter nok vind og solkraft (etter kull) fremfor gasskraften. Kjernekraft er ikke videre regulerbart.

En av de store fordelene med småskala saltsmeltereaktorer er at de blir raskt regulerbare og kan komme til å konkurrere ut gasskraft, i motsetning til gammeldagse svære reaktorer med vanvittig treghet (tregere enn kullkraft).

[Simen1]

Mag ne skrev (21 minutter siden):

Artig grep å be forummedlem man ikke er enig med vise til sin prosjektering av fremtidig energistruktur i Norge.

Der magasinkapasiteten er stor er det potensiale for pumpekraft.

Han mente Norge hadde stort potensiale for pumpekraft og jeg lurer på hvor han ser det potensialet. Blant annet fordi jeg vet det er store utfordringer med å finne egnede steder. Saltvann i høyfjellet er ikke bare uproblematisk. Hverken for alt levende i området eller for rørgater, turbiner eller dammer. For ikke å snakke om utfordringene med å finne egnede steder å ha en nedre ferskvannsdam. Både du og han ser ut til å ta alt for lett på oppgaven å finne egnede steder. Så jeg lurer oppriktig på hvor han (og du) ser det store potensialet.

[Mag ne]

 

Frank Olsen skrev (16 minutter siden):

For ca 10 år siden antydet Statkraft at det var potensiale på mellom 10 og 25000 MW pumpekraft her i landet.
Men konkluderte med at det ikke var aktuelt.

 

Ja, de la til grunn "kraftpris på 40 øre/kWh"

pumpekraftrapport_ferdig.pdf (nve.no)

[Simen1]

Frank Olsen skrev (16 minutter siden):

For ca 10 år siden antydet Statkraft at det var potensiale på mellom 10 og 25000 MW pumpekraft her i landet.
Men konkluderte med at det ikke var aktuelt.

Statnett knuser pumpekraftdrømmen - Tu.no

Disse sitatene fra artikkelen er helt i tråd med mitt syn:

 

Sitat

 

– Overdrevene tall

For et par år siden laget Statkraft en intern rapport som kom fram til at det var et teknisk potensial for 10 000 til 25 000 MW pumpekraft i Sør-Norge.

<..> Jeg tror det ikke lenger er noen som tror på sånne scenarioer, sier Løvås.

 

 

Sitat

 

Han påpeker at Norge allerede i dag fungerer som et slags virtuelt pumpekraftverk overfor våre samarbeidspartnere i utlandet.

– Norge kan tilby disse tjenestene uten at vi trenger å fysisk pumpe vann opp i magasinene, men ved å styre vanndisponeringen på en klok måte. Den dagen vi må begynne å pumpe vann opp, er det veldig energikrevende, og investeringene blir svært kostbare. Det er et åpent spørsmål når markedet vil gi prissignaler som tillater dette. Europas behov for fleksibilitet kan selvsagt øke raskere enn forventet, men det er usikkert, sier Løvås.

 

 

[Simen1]

Mag ne skrev (7 minutter siden):

Ja, de la til grunn "kraftpris på 40 øre/kWh"

pumpekraftrapport_ferdig.pdf (nve.no)

Strømselskapene kappes om å jekke opp fastprisavtalene om dagen og nærmer seg nå en krone, som er åpenbart vanvittig overpris i et langt perspektiv. Men det gjelder å smi mens jernet er varmt heter det jo. Folk i panikk gjør dumme valg.

Når en investor skal se på avkastningsmulighetene så ser man altså på prisnivået på lang sikt og der er kanskje 40 øre ikke så fjernt fra virkeligheten. Folk ser seg alt for blinde på rekordprisene som står med fetere enn fetest skrift i Dagbladet. Egentlig er det prisdifferansen mellom dag og natt som gjelder og den er sjeldent helt ned mot 0. Man kan ikke basere et langsiktig budsjett på dagbladets skriftstørrelse på hverken høy- eller lav-siden.

Og som nevnt er det ikke bare prisnivået som må på plass. Forsøk å se for deg kampen mot miljøorganisasjonene når man vil pumpe saltvann opp i fjellet og endre flora, fauna, livet i vann og dyrelivet rundt. Rødmerkede arter osv. Det kommer til å bli et rabalder uten like og ikke gjennomført likevel.

Det holder altså ikke å bare regne på magasinvolum og ønsketall for effekt, for å konkludere om potensialet finnes eller ikke.

Endret 4. desember 2021 av Simen1

[Dubious]

Hvorfor skal de pumpe opp saltvann?

Regner med de pumper vann fra elva hvor demningen ligger.

Pumpekraftdrømmen er fra 2012.
Kan være lønnsomt nå, og staten kan senke avgiftene på vannkraft.

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hvorfor du drar inn reparasjonskostnader på biler her aner jeg ikke. Det kan du spørre Mercedes om, eller ta i en annen tråd.

Om du leser artikkelen så nevner de kostnaden til batteriet:

Sitat

Batteriet koster i utgangspunktet hele 420.000 kroner.

Med en bilpris på 650 000 kr, utgjør altså batteriet hele 65%. Og med en batteristørrelse på 80 kWt som brukes i Mercedes EQC, blir det altså $575/kWt.

Endret 4. desember 2021 av FrihetensRegn

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (9 timer siden):

Er det økonomisk levetid relatert til finansiering, eller teknisk levetid? USA planlegger å drive mange kjernekraftverk i 80 år.  En stor del av anleggene er jo samme type komponenter som i andre varmekraftverk, og utsettes ikke for noen spesiell radioaktiv påvirkning.

De 40 år jeg refererer til er teknisk levetid. Økonomisk levetid kan ikke beregnes da forutsetningene endrer seg hele tiden. Da de fleste av verdens reaktorer ble bygd på åttitallet var det ingen som visste at vindkraft var noe som skulle bli stort og prisen per kWh bare en brøkdel av hva den var og stadig synkende. Det samme gjelder solkraft i enda større grad.

Ved oppgradering kan levetid forlenges med flere titalls år. Allerede da verket ble konstruert visste en at mange komponenter i større eller mindre grad måtte skiftes/oppgraderes etter 40 år. En visste også at oppgraderinger måtte skje underveis, men i mindre grad. Men i tillegg kommer det verste som er oppgraderinger som er nødvendige for å komme opp på det sikkerhetsnivået som forlanges for nye verk i dag. Disse krav til sikkerhet er basert på erfaringer som er gjort de siste førti år og ikke minst på basis av de store ulykkene. Mange mener at de nye sikkerhetskravene er overdrevne. Det en vet er at de største ulykkene har kostet tusener av milliarder kroner (i dagens pengeverdi) og taksameteret løper fortsatt både for Tsjernobyl og Fukushima.

Dagens mastodont verk er nok langt på vei historie. SMR og saltsmeltereaktorer virker mye mer lovende. Men disse vil ikke bli realisert før tidligst 2030, så de kan vi ikke vente på!

[sk0yern]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det stemmer ikke. Prisen på solceller er på vei ned og produksjonsvolumet opp. Slik har det vært i flere tiår og slik vil det fortsette i hvert fall noen år til fordi det ikke finnes noen fundamentale grenser / begrensninger på produksjon av solceller. Råvaretilgangen er praktisk talt ubegrenset. Vi har nok silisium til å øke produksjonen 1000 ganger og fortsatt ikke gå tom på tusenvis av år. Kort oppsummert kan verden produsere så mange solceller vi bare vil.

Det er noen mørke skyer i horisonten, så får man se hvor store utslag det faktisk gir:

Sitat

The price of solar-grade polysilicon jumped 13% on Wednesday, the highest since 2011, in the wake of the supply cuts. It’s up more than 400% since the start of June 2020.

“It is yet another excuse for polysilicon makers to increase the price, and the pricing environment for solar modules is very nervous at the moment,” said Jenny Chase, BloombergNEF’s head of global solar research.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-01/silicon-s-300-surge-throws-another-price-shock-at-the-world

[sk0yern]

Dubious skrev (39 minutter siden):

Hvorfor skal de pumpe opp saltvann?

Regner med de pumper vann fra elva hvor demningen ligger.

Hvor kommer vannet i elva fra?

[Dubious]

sk0yern skrev (20 minutter siden):

Hvor kommer vannet i elva fra?

Ikke fra havet ihvertfall.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (52 minutter siden):

Om du leser artikkelen så nevner de kostnaden til batteriet:

Med en bilpris på 650 000 kr, utgjør altså batteriet hele 65%. Og med en batteristørrelse på 80 kWt som brukes i Mercedes EQC, blir det altså $575/kWt.

Prøv å kjøp resten av bilen i deler + monteringstid på et norsk verksted. Det vil overraske meg om det kommer noe særlig under 1,5 millioner. Igjen - jeg skjønner ikke hva den Mercedesen har å gjøre med Europeisk strømkrise og kjernekraftverk å gjøre.

[Simen1]

Dubious skrev (1 minutt siden):

Ikke fra havet ihvertfall.

Tegn en skisse over hvordan du mener det fungerer. Bruk gjerne denne som utgangspunkt:

[perpyro]

Dubious skrev (1 time siden):

Hvorfor skal de pumpe opp saltvann?

Regner med de pumper vann fra elva hvor demningen ligger.

Pumpekraftdrømmen er fra 2012.
Kan være lønnsomt nå, og staten kan senke avgiftene på vannkraft.

Hvor hadde du trengt å få ferskvann fra nedenfor kraftverket ditt som ligger i et elveleie? Dere er jo ikke slik at ferskvannet på magisk vis bare oppstår nedenfor dammen om natta slik at den kan pumpes opp igjen.