Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[Simen1]

EØS-avtalen gjør det umulig for Norge å begrense krafteksporten ved å skru opp avgifter, mener jusprofessor.

Denne forutså jeg, derfor foreslo jeg heller cachback:

Simen1 skrev (På 4.12.2021 den 1.10):

Jeg foreslår at den akutte strømpris-kompensasjonen vi skal få nå, gjøres permanent sånn at vi får cashback fra staten på alt som overstiger 1 kr/kWh, inkludert avgifter og nettleie. Gjeldende for alle strømkunder i Norge.

Da kan vi kjøpe strøm fra Tyskland til sommeren for 0 kr/kWh og selge den tilbake for 10 kr/kWh til vinteren, uten at Norge kreperer av strømprisen.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (42 minutter siden):

EØS-avtalen gjør det umulig for Norge å begrense krafteksporten ved å skru opp avgifter, mener jusprofessor.

Denne forutså jeg, derfor foreslo jeg heller cachback:

Simen1 videre:

"Jeg foreslår at den akutte strømpris-kompensasjonen vi skal få nå, gjøres permanent sånn at vi får cashback fra staten på alt som overstiger 1 kr/kWh, inkludert avgifter og nettleie. Gjeldende for alle strømkunder i Norge.

Da kan vi kjøpe strøm fra Tyskland til sommeren for 0 kr/kWh og selge den tilbake for 10 kr/kWh til vinteren, uten at Norge kreperer av strømprisen".

La nå for all del ikke Simen1 få 100% kompensasjon for hans gamle energiineffektive hus (med humoristisk hilsen!). Synes i hovedsak ditt innspill er fornuftig. Vi bør nok tåle 1,5 per kWh (som kanskje er 1 kr i Tromsø) før kompensasjon slår til. Det bør videre være tak for strømbruk per måned slik at en kompenserer bare opp til tak og bare månedene desember til og meg februar. Tak kan være 1800 kWh i desember, 2.500 i januar og februar for eksempel.

På sikt bør en se på hvordan Nord Pool fastsetter prisene. I utgangspunktet beregnes behovet i hvert strømområde (fem i Norge, to i Norge, ett for Tyskland/Luxembourg) neste 24 timer. Strømleverandørene spiller inn  hvor mange kWh de kan bidra med hver enkelt time i hvert strømområde. Kl 1300 setter Nord Pool sitt program i gang som helautomatisk regner ut priser for hver time i hvert prisområde. Det fine er at alle prisområder på denne måten blir garantert strøm hver eneste time. Ulempen er at prisen fra tid til annen kan bli skremmende høy.

Tanken er at all strømprodusenter tilbyr den strøm de har tilgjengelig og en pris som tilsvarer deres kostnader, for eksempel 10 øre for norsk vannkraft og 250 for gasskraft. Så velger programmet strøm fra de billigste leverandørene. Så enkelt er det naturligvis ikke. Om den norske leverandøren tror at prisen blir 220 så tilbyr han strøm for 200 øre. Gasskraftverket kjører mye på og av, så de må ha en pris på 320 øre for å være interessert. Hvis strømleverandørene på diskret vis koordinerer sine tilbud, så er det ikke grenser for hva prisen kan ende opp med. Om det i tillegg er spekulanter med i systemet (som Statkraft* og Einar Aas) kan det bli bonanzatilstander i systemet).

*Stakraft påstås å ha tapt 5 milliarder på kraftspekulasjoner i 2021.

For å forstå hvordan Nord Pool fungerer se:

https://www.nordpoolgroup.com/globalassets/download-center/single-day-ahead-coupling/euphemia-public-description.pdf

Eupphemia er navnet på algoritmen (programmet) som Nord Pool bruker for å beregne priser. Det er en videreutvikling av tilsvarende tidligere programmer.

 

[Dubious]

EØS-avtalen kan endres.

De har mer bruk for strømmen enn vi har for å selge strømmen. 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det bør videre være tak for strømbruk per måned slik at en kompenserer bare opp til tak og bare månedene desember til og meg februar. Tak kan være 1800 kWh i desember, 2.500 i januar og februar for eksempel.

Det vil falle uheldig ut for både som enten ikke har råd til nytt og godt isolert hus og de som bor mange sammen på samme strømmåler. Alt fra store hybelkollektiver til store barnefamilier. Mens de som faller best ut av den ordninga er enslige som bor i små boliger med høy standard, samt de som fyrer med ved eller fjernvarme.

[Samms]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

På sikt bør en se på hvordan Nord Pool fastsetter prisene. I utgangspunktet beregnes behovet i hvert strømområde (fem i Norge, to i Norge, ett for Tyskland/Luxembourg) neste 24 timer. Strømleverandørene spiller inn  hvor mange kWh de kan bidra med hver enkelt time i hvert strømområde. Kl 1300 setter Nord Pool sitt program i gang som helautomatisk regner ut priser for hver time i hvert prisområde. Det fine er at alle prisområder på denne måten blir garantert strøm hver eneste time. Ulempen er at prisen fra tid til annen kan bli skremmende høy.

Tanken er at all strømprodusenter tilbyr den strøm de har tilgjengelig og en pris som tilsvarer deres kostnader, for eksempel 10 øre for norsk vannkraft og 250 for gasskraft. Så velger programmet strøm fra de billigste leverandørene. Så enkelt er det naturligvis ikke. Om den norske leverandøren tror at prisen blir 220 så tilbyr han strøm for 200 øre. Gasskraftverket kjører mye på og av, så de må ha en pris på 320 øre for å være interessert. Hvis strømleverandørene på diskret vis koordinerer sine tilbud, så er det ikke grenser for hva prisen kan ende opp med. Om det i tillegg er spekulanter med i systemet (som Statkraft* og Einar Aas) kan det bli bonanzatilstander i systemet).

*Stakraft påstås å ha tapt 5 milliarder på kraftspekulasjoner i 2021.

For å forstå hvordan Nord Pool fungerer se:

https://www.nordpoolgroup.com/globalassets/download-center/single-day-ahead-coupling/euphemia-public-description.pdf

Eupphemia er navnet på algoritmen (programmet) som Nord Pool bruker for å beregne priser. Det er en videreutvikling av tilsvarende tidligere programmer.

 

Der det kan gjerast noko er på rammene for Nord Pool, kraftverka og nettleie.

Først, det kan leggast føring på magasinfylling til vasskraftverka kombinert med skattlegging som straffer produsentar som tapper ned magasina på ettersommer og haust. Tenk skatt proposjonal med nedtapping av magasin ganga med ein årstidsfaktor. Det kan gjere låg fyllingsgrad i august dyrt for kraftverkeigar og vere eit initiament til å starte vinteren med betre fyllingsgrad. Det kan gjere straumen dyrare på sommeren, men då forbuket i Norge lågare. 

Det neste er å endre avgift på bruk av elektrisk kraft til ei produksjonsavgift. Då må det svarast avgift også for eksportert kraft og den blir dyrare for eksportkundar.

Det er mogeleg nettleia kan endrast, minimum bør nettleie på kraftdelen ved eksport vere lik nettleia til privatkunder i Norge. Helst bør også fastdelen av nettleia for eksportkablane vere lik fastdelen privatkunder i Norge betaler. Det vil seie like stor del av straumrekninga som snittet privatkunder betaler.

Dei to siste punkta gjer det mindre interessant å eksportere straum om prisen er låg. Det senker kanskje ikkje prisen i augeblikket i Norge, men det kan gjere at vatn blir halde tilbake i magasina noko som kan dempe høgaste pris. Det betyr også at Nord Pool må endre faktorane i sine algoritmer slik at det blir dyrare for kunder utanom Norge å kjøpe elkraft frå Norge.

 

 

 

 

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Samms skrev (10 minutter siden):

Det neste er å endre avgift på bruk av elektrisk kraft til ei produksjonsavgift. Då må det svarast avgift også for eksportert kraft og den blir dyrare for eksportkundar.

Det vil være krise for de med solcelleanlegg hjemme. Må det betales en produksjonsavgift som skal monne blir alle slike ulønnsomme på flekken. Det vil nok også gjelde anlegg i større skala, f.eks på taket av lager og lignende. 

[Theo343]

Interessant å se hva JP sier om kraftproduksjon i Tyskland for 3 år siden og hvordan det treffer like godt for Norge i dag.
https://youtu.be/_bRDbFU_lto?t=1226

 

Endret 7. desember 2021 av Theo343

[trikola]

2 hours ago, Samms said:

Det neste er å endre avgift på bruk av elektrisk kraft til ei produksjonsavgift. Då må det svarast avgift også for eksportert kraft og den blir dyrare for eksportkundar.

Det er jeg ikke så sikker på: en grunnregel (WTO og liknende) er at det ved eksport blir avgifter refundert/må ikke betales.

Helt symmetrisk blir jo også avgiftene lagt på produkter som importeres. Det ville jo forskyve konkurransen ganske betydelig om noe importert er fri for avgifter og noe innenlands tilvirket ikke.

Med mindre begge land er medlem i den samme tollunion 🙄

Endret 7. desember 2021 av trikola

[Samms]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det vil være krise for de med solcelleanlegg hjemme. Må det betales en produksjonsavgift som skal monne blir alle slike ulønnsomme på flekken. Det vil nok også gjelde anlegg i større skala, f.eks på taket av lager og lignende. 

Ulike typar produsentar kan ha ulik sats på avgifta. 

[Samms]

5 minutes ago, trikola said:

Det er jeg ikke så sikker på: en grunnregel (WTO og liknende) er at det ved eksport blir avgifter refundert/må ikke betales.

Helt symmetrisk blir jo også avgiftene lagt på produkter som importeres. Det ville jo forskyve konkurransen ganske betydelig om noe importert er fri for avgifter og noe innenlands tilvirket ikke.

Med mindre begge land er medlem i den samme tollunion 🙄

Det er også konkuransevridande om det er avgift på forbruk innenlands og ikkje på eksport. Ei produksjonsavgift er ikkje konkuransevridande då alle får same avgifta. I dag er det eigedomsskatt på vasskraftverk, denne blir belasta alle som kjøper straum då produsentane må tjene nok til å betale skatten. Norge er sikkert bunde av avtaler slik at det ikkje kan leggast eksportavgift på elektrisk kraft, men ein skatt/avgift lik for alle som er størst ulempe for eksport kan passere. 😉

Skattlegging av petroleumsnæringa i Norge er vel eit døme på særskatt på eksport. (Det er mogeleg avgifta også kjem på olje og gass tatt i land og brukt i Norge, men det er ein svært liten del av produksjonen. Slik fungerer petroleumsskatten som ekportavgift.)

[Geir Ove Olsen]

Dette viser vel at Tyskland ikke bryr seg om verken klima, energisikkerhet eller miljø. Vi burde ikke selge vår vannkraft til land som ikke tar ansvar i klimakrisen.

[Fluor1]

Stopp all eksport til Tyskland. De har åpenbart ingen intensjon om å sende strøm tilbake til oss.

[sverreb]

44 minutes ago, Fluor1 said:

Stopp all eksport til Tyskland. De har åpenbart ingen intensjon om å sende strøm tilbake til oss.

Ironisk nok importerer vi akkurat nå 1.3GW direkte fra tyskland. Kilde https://www.statnett.no/en/for-stakeholders-in-the-power-industry/data-from-the-power-system/#nordic-power-flow

[perpyro]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Ironisk nok importerer vi akkurat nå 1.3GW direkte fra tyskland. Kilde https://www.statnett.no/en/for-stakeholders-in-the-power-industry/data-from-the-power-system/#nordic-power-flow

Samtidig eksporterer vi mye mere til England en vi importerer fra Tyskland så vi hadde klart oss utmerket uten den Tyske importen på nåværende tidspunkt. Men det er tydeligvis penger i å flytte på strøm.

[sverreb]

31 minutes ago, perpyro said:

Samtidig eksporterer vi mye mere til England en vi importerer fra Tyskland

Eh, nei. 700MW er mindre enn 1.3GW, tallene er der i figuren du akkurat siterte.

[Simen1]

Kl 13-14 kjøper vi strøm for 115,36 €/MWh fra Tyskland (DE-LU) og selger halvparten videre til UK for 201,36 €/MWh (Ref. Day ahead priser på nordpool). Med en differanse på 86 € og et volum på 700 MW skummer vi fløten med ca 60 000 euro bare denne ene timen.

Endret 28. desember 2021 av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Kl 13-14 kjøper vi strøm for 115,36 €/MWh fra Tyskland (DE-LU) og selger halvparten videre til UK for 201,36 €/MWh (Ref. Day ahead priser på nordpool)

Og netto import er i området 2GW siden det kommer mye vindkraft fra Sverige akkurat nå. 

[sk0yern]

sverreb skrev (1 time siden):

Ironisk nok importerer vi akkurat nå 1.3GW direkte fra tyskland. Kilde https://www.statnett.no/en/for-stakeholders-in-the-power-industry/data-from-the-power-system/#nordic-power-flow

En slags ironi å importere kullkraft også
Best å stikke fingrene i ørene og rope inne i seg "det er grønn vindkraft, det er grønn vindkraft".

Endret 28. desember 2021 av sk0yern

[sverreb]

8 minutes ago, sk0yern said:

En slags ironi å importere kullkraft også
Best å stikke fingrene i ørene og rope inne i seg "det er grønn vindkraft, det er grønn vindkraft".

Jeg ser ikke noe behov for å bedrive grønnvasking. All energibruk har et miljøfotavtrykk. Klimagassutslipp kjenner ingen grenser.

Det vi kan si noe om er hvilken vei våre handlinger beveger nålen. Deri er det for meg åpenbart at det å delta i et felles europeisk strømmarked reduserer totalen av CO2 utslipp siden en større reserve av regulerbar vannkraft reduserer behoved for å kjøre gassgraftverk som reguleringsreserve.

Så ikke bare tjener vi på å delta i markedet, det bidrar også positivt for klima. Det største gjenværende problemet later til å være fordeling av gevinsten.

[sverreb]

1 minute ago, Fucovid said:

Korrekt meg gjerne om jeg tar feil, men er noen av de nye kablene handlet i reguleringsmarkedene? Jeg tror dette bare var på danske og svenske-kablene. 

Jeg skal ikke begi meg for mye ut i tekniske detaljer om bruken, det er ikke mitt felt. Men til en viss grad er de uansett regulerende. Kanskje ikke på sekund-ti-sekund frekvensjustering, men det er også regulering å flate ut produksjonskurven fra sol og vind. Så selv med værvarslet fra dagen før vet man noe om hvilke produksjonsujevnheter man må forvente å se og kan ta en god slump a regulering inn fra day-ahead markedet.

Det er ikke bare hurtig respons (I.e. tid fra beslutning til generering) som avgjør verdien for regulerbarhet, hvor raskt en generator kan rampe opp  og ned produksjon er også viktig. (I.e. hvor raskt en generator kan endre output)

TLDR: Reguleringsmarkedet er ikke nødvendigvis det eneste markedet hvor regulering verdsettes.