Midt i strømkrisen skal Tyskland stenge tre atomkraftverk

[Simen1]

J-Å skrev (8 minutter siden):

Jeg tror absolutt det er mulig å lage et langtids varmemagasin, men jeg ser altså ikke at en kan få det til med et vanlig uforet borehull. Jeg kommer til at behovet er ca. 1000 kubikkmeter vann. 

1000 kubikkmeter vann er i riktig størrelseorden i følge mine regnestykker også. Kommer litt an på årsbehovet for varme i boligen.

Jeg tenkte også lenge sånn at man måtte ha et isolasjonssjikt mellom den steinen som lagrer varme og omgivelsene, men det er altså ikke nødvendig ettersom stein byr på både varmekapasitet (lagret) og isolasjonevne som gjør at varmen ikke stikker av og forsvinner.

Akkurat som temperaturen i bakken er stabil året rundt når man er et par meter nede, mens temperaturen på overflaten kan svinge fra time til time. Ukes-variasjoner stikker bare 10-20 cm ned i fast stein.

Selve borehullet er bare et rør for sirkulasjon av varme mellom steinmassene og varmepumpa. Vannet i røret har veldig liten varmekapasitet i forhold til steinmassene rundt det.

Endret 5. desember 2021 av Simen1

[J-Å]

4 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tenkte også lenge sånn at man måtte ha et isolasjonssjikt mellom den steinen som lagrer varme og omgivelsene, men det er altså ikke nødvendig ettersom stein byr på både varmekapasitet (lagret) og isolasjonevne som gjør at varmen ikke stikker av og forsvinner.

Joda prinsippet fungerer nok, men spørsmålet er altså hvor mye en får ut av det. Jeg prøver å kjøre litt som du beskriver, men jeg kjører  ikke varmepumpen i revers om sommeren, det holder lenge med frikjøling. Jeg bruker altså brine temperaturen direkte (via en varmeveksler) til konvektorer,  En ønsker jo ikke for kald væske, da blir det problemer med kondens og ising. Kankje hvis en kjører på med solfangere, at en kan få en temperatur som monner. Men da mister en jo muligheten for frikjøling, 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Eller se det slik: Bor et hull og bruk bergets temperatur på f.eks 10°C som varme til utedelen på ei varmepumpe. Jo mer varme man henter ut, desto kaldere blir hullet og steinen rundt. Langt om lenge så sitter man der med en 200 meter dyp steinsøyle med permafrost. Temperaturen blir for lav til å kunne utnyttes som varme til utedelen. Dette er en åpenbar tabbe der man har tappet og tappet varmebatteriet til det har gått tomt for nyttbar varme.

Så kommer sommeren og man setter varmepumpa i revers, så man får deilig kjølig luft inne. Utedelen må nå kvitte seg med varmen den pumpet ut av huset. Denne varmen tiner så opp hullet og etter en lang og varm sommer har temperaturen i hullet kommet til utgangspunktet igjen. Da kan man starte på nytt med tapping av varmeenergi.

Er man litt smart borer man hullet på våren når snøen går, så får man ladet det opp med massevis av god sommervarme før vinteren kommer og man begynner tappinga av varme med et godt utgangspunkt. F.eks 15 °C i steinmassene nærmest hullet. Dette gir svært god virkningsgrad på varmepumpa på starten av vinteren. Solfangere kan supplere varmelagringa om sommeren.

Det vil vel være fornuftig å bore to hull, ett hull lengre vekk som brukes til nedkjøling om sommeren, så man ikke kjøler ned det hullet man skal hente varme fra. Og det man skal hente varme fra, om det fryser til, så har man vel ikke boret dypt nok. Eller tenker jeg feil her?

[Simen1]

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Det vil vel være fornuftig å bore to hull, ett hull lengre vekk som brukes til nedkjøling om sommeren, så man ikke kjøler ned det hullet man skal hente varme fra. Og det man skal hente varme fra, om det fryser til, så har man vel ikke boret dypt nok. Eller tenker jeg feil her?

Det blir litt feil ja. Tenk på hullet som en vanntank der varmepumpas utedel veksler varme. Når varmepumpa står i varmemodus så pumper den varme fra tanken og inn i huset. Da blir vannet i tanken kaldere. Varmebatteriet tappes.

Så kommer sommeren og man setter varmepumpa i revers. Da trekker varmepumpa varme ut fra huset og inn i tanken. Varmebatteriet lades opp. Man kan også bruke frikjøling (utelufta) som varmekilde til opplading av varmebatteriet. Eller solfangere.

Poenget er at "batteriet" må lades opp med varme i løpet av sommeren så man har varme å tappe ut til vinteren.

Har man to separate varmebatteri, der det ene bare skal utlades og det andre bare skal opplades så stopper det jo opp etter hvert. Jeg liker batterianalogien. Jeg tror det blir lettere å forstå.

Endret 5. desember 2021 av Simen1

[J-Å]

13 minutes ago, Snowleopard said:

Det vil vel være fornuftig å bore to hull, ett hull lengre vekk som brukes til nedkjøling om sommeren, så man ikke kjøler ned det hullet man skal hente varme fra. Og det man skal hente varme fra, om det fryser til, så har man vel ikke boret dypt nok. Eller tenker jeg feil her?

Ja, to hull kan være lurt,  men altså, en varmer jo opp det hullet en bruker til nedkjøling av huset. Varmes det for mye så må en kjøre varmepumpen for å få kald nok væske til kjøling. Da brukes mer energi - men i noen grad tar en altså vare på den.

Det er jo frostvæske i væsken som sirkuleres ute, så det betyr ikke så mye om vannet på utsiden og i de omliggende massene fryser. Det vil jo da frigjøres endel energi fra selve frysingen, så da stopper nedkjølingen opp litt. 

Endret 5. desember 2021 av J-Å

[Snowleopard]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det blir litt feil ja. Tenk på hullet som en vanntank der varmepumpas utedel veksler varme. Når varmepumpa står i varmemodus så pumper den varme fra tanken og inn i huset. Da blir vannet i tanken kaldere. Varmebatteriet tappes.

Så kommer sommeren og man setter varmepumpa i revers. Da trekker varmepumpa varme ut fra huset og inn i tanken. Varmebatteriet lades opp. Man kan også bruke frikjøling (utelufta) som varmekilde til opplading av varmebatteriet. Eller solfangere.

Poenget er at "batteriet" må lades opp med varme i løpet av sommeren så man har varme å tappe ut til vinteren.

 

J-Å skrev (2 minutter siden):

Ja, to hull kan være lurt,  men altså, en varmer jo opp det hullet en bruker til nedkjøling av huset. Varmes det for mye så må en kjøre varmepumpen for å få kald nok væske til kjøling. Da brukes mer energi - men i noen grad tar en altså vare på den.

Det er jo frostvæske væsken som sirkuleres, så det betyr ikke så mye om vannet på utsiden og i de omliggende massene fryser. Det vil jo da frigjøres endel energi fra selve frysingen, så da stopper nedkjølingen opp litt. 

Takk for svar begge to. Ja, ser nå jeg misforstod dere på når den gjorde slik at omgivelsene begynte å fryse til, og derved når brønnen ble kald og når det varmes opp. Da vil hull nr. t2 kun være for å øke yteevnen på anlegget, uten å måtte bore for dypt.

Klar over at det er frostvæsken som sirkulerer, og ikke skal fryse, ellers kunne man like godt brukt vann. Frostvæsken (egentlig anti.frost-væske), skal jo selvsagt brukes for at den ikke skal fryse og derved stoppe funksjonaliteten. Det er selvfølgelig.

[J-Å]

4 minutes ago, Snowleopard said:

 Da vil hull nr. t2 kun være for å øke yteevnen på anlegget, uten å måtte bore for dypt.

Jeg tenkte mer slik at jeg ville brukt solfangere til å varme opp væsken som sirkuleres ned i det ene hullet om sommeren. Det andre ville jeg bruke til å kjøle huset. Da kan varmepumpen stå. Eller bare gå litt for å varme varmtvann, da tilkoblet det varmeste borehullet.

[xyzæøå]

Båre å kappe kablene til Tyskland med andre ord, hvis de ikke vil ta ansvar for egen kraftproduksjon er det ingen grunn til at Norge skal sende vannkraften sin til Tyskland!

Når EU i tillegg inngår avtaler med Storbrittania som ikke inkluderer EØS når det gjelder batterieksport er dette kontraktbrudd på EØS samarbeidet.

[kremt]

Prisen er godt opp igjen i dag, topper på ca 254 øre her. Jeg syns grafen ser litt manipulert ut egentlig, det går bratt oppover men så er det sideveis i noen timer før det dropper igjen. Andre kurver har vært mye spissere. Spørs om noen har gått inn i markedet og satt noen regler.

[J-Å]

458 øre her nå 

[Simen1]

kremt skrev (25 minutter siden):

Jeg syns grafen ser litt manipulert ut egentlig, det går bratt oppover men så er det sideveis i noen timer før det dropper igjen. Andre kurver har vært mye spissere. Spørs om noen har gått inn i markedet og satt noen regler.

Ved lav pris produserer kun de tilbyderne som gidder produsere til den prisen. Ved høyere priser så begynner også produsenter som har høyere produksjonskostnader (eller mindre vann) å produsere. Da til en høyere pris. Når man får plattåer er det et tegn på at det er stabil etterspørsel og ingen import/eksport som forstyrrer prisbildet nok til at flere eller færre kraftverk vil produsere strøm.

Dagens priser i Oslo og Tromsø:

I dag blir elbilen, vaskemaskinen og oppvaskmaskinen satt på kl 22 til 76 øre/kWh. Varmekablene av fra kl 16-21.

 

Endret 6. desember 2021 av Simen1

[knutinh]

Hvis samfunnet kan levere strøm til kraftkrevende industri for x kr/kWt eller selge den til Europa for y kr/kWt, hvor stor må forskjellen mellom x og y være for å forsvare at vi heller selger strømmen ut?

-k

[Simen1]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis samfunnet kan levere strøm til kraftkrevende industri for x kr/kWt eller selge den til Europa for y kr/kWt, hvor stor må forskjellen mellom x og y være for å forsvare at vi heller selger strømmen ut?

-k

Veldig godt spørsmål. Jeg har skummet gjennom årsrapporten til Hydro Aluminium, men det var jammen ikke lett å finne ut hvor mye strøm de bruker, hvor mye de betaler for strømmen og hvor mye omsetning og overskudd de har på dette. Mulig det lar seg utlede fra klimautslipp pr tonn, kWt/kg Al og andre tall, men jeg gir opp.

Forøvrig må man ta med kraftprisens innvirkning på mer enn bare kraftkrevende industri. Det tynger jo ned både folk flest, det offentlige og alt næringsliv utenom strømprodusentene selv. Dette er egentlig et så stort og vanskelig tema, men likevel så viktig for landet, at det burde lages en politisk utredning på konsekvensene av økt strømpris, samt en handlingsplan for å motvirke de negative effektene av det.

Jeg foregriper gjerne hele prosessen og har foreslått dette:

 

Endret 6. desember 2021 av Simen1

[knutinh]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Veldig godt spørsmål. Jeg har skummet gjennom årsrapporten til Hydro Aluminium, men det var jammen ikke lett å finne ut hvor mye strøm de bruker, hvor mye de betaler for strømmen og hvor mye omsetning og overskudd de har på dette. Mulig det lar seg utlede fra klimautslipp pr tonn, kWt/kg Al og andre tall, men jeg gir opp.

Forøvrig må man ta med kraftprisens innvirkning på mer enn bare kraftkrevende industri. Det tynger jo ned både folk flest, det offentlige og alt næringsliv utenom strømprodusentene selv. Dette er egentlig et så stort og vanskelig tema, men likevel så viktig for landet, at det burde lages en politisk utredning på konsekvensene av økt strømpris, samt en handlingsplan for å motvirke de negative effektene av det.

En gjennomsnittlig husholdning bruker i gjennomsnitt 16 000 kWh/år eller 1.8kW gjennomsnittlig trekk. Det tilsvarer et par panelovner på full guff. Så lenge strømprisen holder seg på 2,- pr kWt så betyr det 3,60 kroner/time for en normal husholdning. Det er stor forskjell på en liten leilighet og en stor enebolig, mellom kalde strøk og varme strøk av landet, og mellom godt og dårlig isolerte boliger.

https://forbrukerguiden.no/normalt-stromforbruk/

https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/husenergi/hvert-3-aar/2014-07-14

Kraftintensiv industri trekker ca 1/3 av effekten, mens alminnelig forsyning står for 2/3:

https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi/statistikk/elektrisitet

https://www.nve.no/energi/energisystem/energibruk-effektivisering-og-teknologier/samlet-energibruk/

Kraftkrevende industri baserer seg visstnok i stor grad på langsiktige kontrakter. Dermed er de beskyttet mot kortvarige svingninger. En politikk som fører til varig prisøkning på strøm vil nok også påvirke prisen på de langvarige kontraktene etterhvert.

https://www.nve.no/reguleringsmyndigheten/regulering/internasjonalt-arbeid/europeisk-regelverksutvikling/europeiske-nettkoder-og-retningslinjer/fastsettelse-av-retningslinjer-for-langsiktig-kapasitetstildeling-forward-capacity-allocation-fca/

Merk også at kraftkrevende industri kan fungere som et slags "batteri": industrien byr på kontrakter om frivillig nedstengning når vi har underskudd på kraft. Dette kan være tildels lukrative løsninger for den delen av industri som kan skalere forbruket enkelt.

Jeg mener at kraftkrevende industri tildels har kjøpt kontrakter på strøm i utlandet, og sånn sett ikke opererer på det Norske markedet? (uten at elektronene lar seg affisere av det).

Forøvrig:

"90 % av krafta er offentlig eid"

https://neitileu.no/aktuelt/debatten-om-strompris

-k

Endret 6. desember 2021 av knutinh

[Simen1]

Tirsdagens spotpriser er klare:

Ikke uventet har toppene den siste uka kommet kl 07-09 (VVB) og 16-19 (middagstid). Siden VVB er enkelt flyttbart så viser dette potensialet for nettopp flytting av den oppvarminga. Her blir det dusj på kvelden i stedet for mårran og oppvaskmaskin kl 22 til 75 øre/kWh. Kjører da et kort program for at den skal bli ferdig før leggetid.

Endret 6. desember 2021 av Simen1

[J-Å]

Jammen får vi litt strøm fra UK i dag. Som vi kjøper for 245 øre/kWh og selger videre til Sverige for 323?. 

Endret 6. desember 2021 av J-Å

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (19 timer siden):

Da er du altså tilbake til påstanden om at norske verksteder jobber gratis

Igjen, prisen på batterier har ingen påvirkning av norske verksted. Heller ikke Mercedes bestemmer prisen på batteriene.

Simen1 skrev (19 timer siden):

Hvorfor tror du Mercedes selger både elbiler og batterier med tap?

Det er dokumentert flere ganger at elbiler selges med tap i Europa. Både VW og andre store bilprodusenter opplever dette.

Simen1 skrev (19 timer siden):

Da må du se på prisen for lagring av energi i kraftnettet og sånt. Ikke reparasjonskonstnadene til Mercedes. Så vidt jeg vet selger ikke de batterier for kraftett-tjenester.

Det er ikke uvanlig at batterier brukes som lagring i hus og bedrifter som har solceller installert. Enkelte større strømnett bruker også batterier som lagring, feks i Australia der de bruker batterier fra Tesla.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (8 minutter siden):

Igjen, prisen på batterier har ingen påvirkning av norske verksted. Heller ikke Mercedes bestemmer prisen på batteriene.

Han som var så uheldig og fikk skadet Mercedesen sin for 380 000 kr, kjørte han bare til Tyskland og kjøpte batteriet i løsvekt der på egenhånd, eller dro han til et norsk verksted som både kjøpte batteriet, fraktet og importerte det og monterte det? Fikk ikke disse betalt for frakt, import og arbeid? Det høres i så fall mer utrolig ut enn prisen på batteriet. Den historien må du nesten utdype nærmere siden du kastet deg inn i debatten om kraftpriser og lagring i kraftnettet med dette disse linjene:

Sitat

 

Å kjøpe et nytt EV-batteri i Norge kan koste svært mye (over $400 per kWt).

https://motor.no/aktuelt/ma-skifte-elbilbatteri-for-378000-kroner/213788

 

Igjen, hvilken relevans har prisen på reparasjon av det Mercedes-batteriet til kjernekraft og balansering av kraftnettet? Er det virkelig så vanskelig å bare dra fram et relevant produkt med en relevant pris, sånn som Tesla Megapack og Powerpack?

[FrihetensRegn]

Du tar opp masse irrelevante variabler her Simen; prisen på 420 000 kr er for batteriet alene uten påvirkning fra noen andre. Hva kunden til slutt velger å kjøpe av ekstra kostnader som montering, bruk av panteordning etc må du spørre han om. Dette reflekterer hvor dyre batteriene i Europa er. Du kan sikkert reise til Kina og kjøpe et batteri til en mye mindre pris, kanskje til og med et brukt et, men det forandrer ikke det faktum at prisen på nye batterier i Europe er skyhøye.

Dette er relevant for energikrisen i Europa da batterier ofte er førstevalget for lagring av energi. Forstår du ikke dette, er det ikke mye mer jeg kan hjelpe deg med, annet enn å repetere det ja har sagt til deg fem ganger allerede.

Endret 6. desember 2021 av FrihetensRegn

[Simen1]

Igjen, hvilken relevans har Mercedes EQC sine reparasjonskostnader med kraftnettet å gjøre? Jeg må bare konkludere med at det virkelig var så vanskelig å finne pris på relevante produkter for balansering av kraftnettet.