Offentlig eide kraftselskap prioriterer egen fortjeneste foran norske husholdninger og landets næringsliv

[7JGKT1UF]

CO2 driver ikke klimatemperaturen. Likevel har politikerne valgt å redusere CO2 utslipp («for å styre klimaet!!)». Dette har ført til "det grønne skiftet», et skifte som fører til energimangel og blodpriser. Dette fører til vanskelige livsvilkår i Norge og verden, samtidig som naturen raseres.

Hadde vi valgt riktige politikere, så hadde vi i Norge med vår vannkraft hatt en strømpris på ca. 30 øre/kWt.

Hvorfor skal vi straffes med det «grønne skiftet»?

CO2 driver som sagt ikke klimaet, men er til nytte for klodens frodighet og oss. Pr 1. desember nå så er den globale temperaturen i lavere troposfære 0,08 oC over gjennomsnittet de siste 30 år, og trenden er fortsatt nedover. Prognosen for klimaet er fortsatt synkende temperatur. Isen i Arktis og på Grønland viser igjen en økende trend!

For å redde verden, så er dagens løsning fossil energibærer, og verden har reserver i flere 100 år! Forsk for bedre framtidig energibærer, men det blir ikke dagens politiske «grønne skifte»

 

[P. Tuvnes]

Knallgod analyse.

Her er en til:

10 årsaker til energikrisen.

https://www.document.no/2021/11/26/hvilke-faktorer-skapte-de-ekstreme-stromprisene/#disqus_thread

 

[0QE8JCM8]

Det er kun en svært liten del av produksjonen som i praksis kan selges til utlandet eller kjøpes fra utlandet, likevel baseres prissettingen i det norske markedet på denne lille prosenten.

 

Utenlandsforbindelsene misbrukes til å gi legitimitet til å kjøre opp innenlands kraftpris, men de store tallene som man skryter av å tjene på salg av kraft i denne situasjonen betales uansett av norske kunder. Forbindelsene til utlandet er bare en sytråd.

 

Det finnes ingen fleksibilitet mot pris i det norske kraftmarkedet, forbruket blir på kort sikt tilnærmet det samme uansett hva prisene er. Det tar uker / måneder eller år å endre isolasjon eller installere varmepumpe og solceller for å redusere energibehovet, her er det ikke noen fleksibilitet på kort sikt. Markedet er et ekte monopolmarked, forbrukerne har ingen reelle valgmuligheter og ingen stemme i de fora som bestemmer prisene.

 

Det er heller ingen andre store aktører i dette bildet som har fordeler av en reduksjon i kraftprisene i Norge. Derfor ser man greit bort fra denne åpenbare feilmekanismen hver eneste dag. La meg gjenta meg selv med et eksempel : Hvis norske poteter koster 20 kr/kg og det kun er mulig å selge ut ett lite parti poteter til utlandet til en høyere pris, påvirker dette de norske potetprisene slik at alle poteter i Norge heretter får samme pris som i utlandet? Nei. Dette vil kun skje dersom det er fri flyt med null begrensninger mellom de to markedene. Slik er det ikke på kraftmarkedet, der er det svært begrenset flyt. Når dette ikke vektlegges er det ikke fordi aktørene er dummere eller mer kyniske enn aktører på andre markeder, det er bare fordi de sitter på et monopol og det er ingen aktører i bildet med innsikt og makt som ønsker lavere strømpriser, og ingen reell vilje til å regulere dette monopolet så lenge politikerne føres bak lyset ved å tro at de store inntektene i statskassa kommer fra utlandet. De store inntektene kommer ikke fra utlandet. De kommer fra de norske forbrukerne som tvinges til å betale tyske priser fordi nettet vårt er koblet med en sytråd til Europa.

 

Endret 3. desember 2021 av 0QE8JCM8

[Lodium]

19 hours ago, tommyb said:

Vi kan bli enige om at strømprisen i praksis er en beskatning på bruk på en felles eid ressurs. Men vi kan ikke bli enige om at pengene skal gjøres om til skattelette. Mesteparten av inntektene går til stat, fylkeskommuner og kommuner, og for mange små kommuner er dette den desidert viktigste inntekten. Inntektene til stat, fylkeskommuner og kommuner brukes i all hoveddel til å drifte velferdstjenester som skole og helsevesen. Jeg er overhodet ikke enig i at man skal ta milliardintekter fra skoler, alders- og sykehjem for å gi tilbake til de yrkesaktive for en økning i konsumentforbruket. 

Så kan man si at hele eierskapsmodellen kunne vært annerledes og ikke så tilfeldig som den er nå, at inntektene kunne vært mer rettferdig/jevnt fordelt over alle kommuner, og man kan si at det burde gjøres grep for å unngå kriminelt høye priser, men vi kommer ikke til å bli enige i at prisene bare skal få flyte fritt mens stat, fylkeskommune og kommuner skal miste inntektene sine. 

Forøvrig snakkes det om kutt i elavgift og MVA, og tilbakebetaling av penger til privatpersoner, rike såvel som fattige, for å lappe på situasjonen nå. Det er hårreisende korttenkt idioti, som å pisse i buksa for å holde seg varm. Da mister alle ledd, stat til kommune, innteker og dermed mister vi muligheten til å sette av fra disse til å investere i tiltak som reduserer prisene på sikt - utvidelse av energikilder. Samtidig som det bare er noen måneder før nye strømregninger og prisendringer har spist opp hele kontaktpakka, og vi har mistet muligheten til å noen gang gjøre noe fornuftig med disse pengene, både nå og i all framtid. 

Det hadde vært mye bedre å faktisk innføre et "strømfond" som du nevner - for strømmen er den nye begrensa ressursen vi kan selge til utlandet, så det er på høy tid vi begynner å utvinne den der vi kan. 

At det går Milliarder til dette du sier her er bare tull

Her har jeg ett par  artikler fra forskjellig kilder og diverse som viser at skrytet av at disse pengene du sier går til dette er sterkt overdrevet.

Helse :

https://www.nsf.no/artikkel/norge-mangler-nesten-7000-sykepleiere

https://www.nrk.no/nordland/sykepleierkrise_-sykehjemmet-solvsuper-i-bodo-mangler-22-sykepleiere-1.15735094

Det står heller ikke bra til med vedlikeholdet eller teknisk stand ved mange av landets Helsebygninger

https://www.vg.no/nyheter/i/WOz3eK/ny-rapport-norge-trenger-3200-milliarder-til-vedlikehold

Skole :

https://khrono.no/1612-faerre-nye-laerere-i-2021--et-demokratisk-problem-sier-laererutdanner/558277

https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/4qGWeq/hvert-tiende-skolebygg-er-i-daarlig-stand

https://www.nationen.no/motkultur/leder/vedlikeholdsetterslepet-oker-i-helsefarlige-skolebygg/

 

Folk er alt for lite systemkritiske her til lands

og sluker slikt politisk floskel om at det vi betaler inn går til forskjellige velferdsprosjekter

og siden man allerede har vært vant til å godta alt og ta alt bakfra med ublu avgifter, sløsing, rot etc så skal man værsegod å forsette å høre og tro på slikt vås.

 

 

Endret 3. desember 2021 av Lodium

[knutinh]

likferd skrev (18 timer siden):

Så vi ender altså opp med en situasjon der mennesker som skatter lite men er like avhengig av mat og varme som andre - studenter, lavtlønnede, minstepensjonister, uføre, osv, skal leve med å finansiere staten og skattekutt til bemidlede over strømregninga? Dette er så usosialt at selv liberalistene må steile.

Jeg antar at de som bruker mest strøm tenderer til å ha mest midler. Når det offentlige tjener mer på strøm så er det en slags skatt på de rike som distribueres til alle.

Noe feil ved forenklingen min er at også private aktører tjener på høy pris, og avhengig av bosted/kommune så kan høy strømpris slå ulikt ut.

-k

[OlavEH]

P. Tuvnes skrev (1 time siden):

Knallgod analyse.

Her er en til:

10 årsaker til energikrisen.

https://www.document.no/2021/11/26/hvilke-faktorer-skapte-de-ekstreme-stromprisene/#disqus_thread

Pisspreik fra Andersen som vanlig. Mannen er pr-mann av yrke og utdanning, men har opphøyd seg selv til ekspert på energi og klima. Fyren er det erketypiske ytre høyre-troll. I samme gata som Steigan på motsatt side av den politiske skalaen. 

[OlavEH]

Lodium skrev (10 minutter siden):

At det går Milliarder til dette du sier her er bare tull

Her har jeg ett par  artikler fra forskjellig kilder og diverse som viser at skrytet av at disse pengene du sier går til dette er sterkt overdrevet.

90 % av utbyttet går iallfall til kommuner, fylkeskommuner og staten. 

[Lodium]

1 minute ago, OlavEH said:

90 % av utbyttet går iallfall til kommuner, fylkeskommuner og staten. 

Og så?

at Noen sier det går til det garanterer jo ikke at pengene blir brukt der det skrytes om

[OlavEH]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Og så?

at Noen sier det går til det garanterer jo ikke at pengene blir brukt der det skrytes om

Nei, men det kan heller ikke garanteres at det ikke gjør det. Og om det plutselig forsvant f.eks 30 mrd i inntekter til disse, ville det ganske sikkert fått konsekvenser av ulike slag.

[Lodium]

2 minutes ago, OlavEH said:

Nei, men det kan heller ikke garanteres at det ikke gjør det. Og om det plutselig forsvant f.eks 30 mrd i inntekter til disse, ville det ganske sikkert fått konsekvenser av ulike slag.

Eh, når noen fremlegger dokumentasjon på at millarder av penger ikke blir brukt til vedlikehold og til ansettelse av lærere og helsepersonell så er det jo netopp det en garanterer.

Alternativt så forteller det om systemer som har forferdelig dårlig utnyttelse av ressurserne eller at ledelsen ved de forskjellige kommune er innkompetent som ikke klarer å omgjøre inntektene av det de får inn i tilstrekglige vedlikeholdte bygninger, nok ansatte etc.

Folk er for lite systemkritiske her til lands

[OlavEH]

Lodium skrev (Akkurat nå):

Eh, når noen fremlegger dokumentasjon på at millarder av penger ikke blir brukt til vedlikehold og til ansettelse av lærere og helsepersonell så er det jo netopp det en garanterer.

Alternativt så forteller det om systemer som har forferdelig dårlig utnyttelse av ressurserne eller at ledelsen ved de forskjellige kommune er innkompetent som ikke klarer å omgjøre inntektene av det de får inn i tilstrekglige vedlikeholdte bygninger, nok ansatte etc.

Folk er for lite systemkritiske her til lands

Nei, det er en logisk feilslutning. Det kan godt hende at disse pengene blir brukt på velferdstjenester, men at det ville vært enda verre uten dem. 

Jeg er dog enig i at det sannsynligvis finnes mye dårlig utnyttelse av ressursene, både i kommuner og i staten.

[Lodium]

8 minutes ago, OlavEH said:

Nei, det er en logisk feilslutning. Det kan godt hende at disse pengene blir brukt på velferdstjenester, men at det ville vært enda verre uten dem. 

Jeg er dog enig i at det sannsynligvis finnes mye dårlig utnyttelse av ressursene, både i kommuner og i staten.

Neppe

Merk,  jeg sa ingenting om at ingenting av pengene blir brukt på noe

det eksisterer jo tross alt sykehus, helsetjenester, etc så det må jo bety at noen av pengene finner veien dit

men at millarder av inntektene kommune får av forskjellige avgifter finner veien dit er en udokkumentert påstand og altså ett billig politisk poeng som rett og slett er sludder.

 

Endret 3. desember 2021 av Lodium

[tommyb]

1 hour ago, Lodium said:

At det går Milliarder til dette du sier her er bare tull

 

Her tar du bare rett og slett så feil at det ikke er vits i å diskutere mer.

Når det er sagt, har du rett i at det finnes mange eksempler på tjenester som trenger mer penger. Det mange argumenterer for er å kutte de pengene som faktisk er der. 

Endret 3. desember 2021 av tommyb

[Sareptas]

Word!

TU's vindkraftfrelste journalister bør lese denne artikkelen på sengekanten hver kveld!

[Lodium]

13 minutes ago, tommyb said:

Her tar du bare rett og slett så feil at det ikke er vits i å diskutere mer.

Når det er sagt, har du rett i at det finnes mange eksempler på tjenester som trenger mer penger. Det mange argumenterer for er å kutte de pengene som faktisk er der. 

Å  påstå at det går millarder til dette uten å kunne vise til regnskap eller resultater er bare sludder

Det er da en løs påstand

eller ett billig politisk poeng for å rettferdigjøre høye strømpriser eller avgifter.

Det er ingenting som tyder på at  like mye av pengene det blir snakket om går til det formålet det blir snakket om noe jeg viste med miine dokumenterbare kilder.

Heller ikke dine påstander viser dette.

[tommyb]

13 minutes ago, Lodium said:

Å  påstå at det går millarder til dette uten å kunne vise til regnskap eller resultater er bare sludder

Det er da en løs påstand

eller ett billig politisk poeng for å rettferdigjøre høye strømpriser eller avgifter.

Det er ingenting som tyder på at  like mye av pengene det blir snakket om går til det formålet det blir snakket om noe jeg viste med miine dokumenterbare kilder.

Heller ikke dine påstander viser dette.

Det er ikke en løs påstand at det kommer milliardinntekter fordelt på eierne - som i dette tilfellet ofte er stat, fylkeskommuner og kommuner - fra strømselskapene de eier. Det er heller ikke en løs påstand at kommunene hovedsaklig bruker sine inntekter til å drifte sine tjenester.

Når du motsier dette, er du så langt ute på jordet at jeg ikke ser noen grunn til å jatte med. Slå det opp selv. Det er tilgjengelig informasjon i alle stats- og kommunebudsjetter, offentlig tilgjengelig informasjon.

Jeg har aldri forsvart høye strømpriser. Derimot sier jeg at det har en positiv effekt for de kommunene som får ekstra inntekter på den måten. Hvis man kutter inntektene fra strømproduksjon og salg til kommunene, er det skole- og helsevesen som må kuttes i. Det er heller ikke en løs påstand. Sjekk det opp selv, jeg kommer ikke til å bruke tid på andres behov for samfunnskunnskap. 

[Tictakk]

Alt trenger ikke være enten eller! Det går fint med en mellomting der Norge kan sette sin egen grense for hvor lav fyllingsgraden kan være for at eksport må settes på pause for å ha sikre reserver i tilfelle krise. Problemet er at politikerene knapt nok tør å ta tak i problemet. Eneste de ser for seg er å ha en kommisjon, selv om det allerede foreligger rapporter med all info de trenger.

[NERVI]

For de av oss som har det privilegium å huske årene fra 1981, så er den ulike tilnærmingen fra økonomen og ingeniøren ganske minnerik. Ingeniørens verdensbilde er nok mer fysisk forankret, i motsetning til markedsøkonomens visjoner.

Konsekvensen av markedsmodellen for kraftutvekslingen er det tydeligvis bare husholdninger som opplever, og det er et renheklet monopol det ikke er mulig å fri sag fra. Så er det dette dysfunksjonelle i at brennselbasert elektrisitet skal bestemme prisen på naturkraft. Dette systemet konfiskerer nasjonenes naturgitte forutsetninger som hver i sær har innrettet seg etter. Dette er det unike for fellesmarkedet for el-kraft, og for Norges del så er et betydelig el-forbruk i husholdningene basert på vår rikelige tilgang på naturkraft. Premissene i avtalen om fri flyt og prisdannelse på kraft hensyntar ikke dette, og heller ikke norsk klima og varmebehov. I andre sammenhenger differansierer EU etter klima og naturgitte forhold, som for eksempel jordbruk. Det er ikke den dyreste agurken fra et drivhus i Rogaland, eller den billigste vinen fra Spania som bestemmer prisen på all agurk og vin i EU.

Denne fundamentale forskjellen på norske forhold og forholdene på det europeiske fastlandet har ikke våre EØS- forhandlere fått med seg. Det er heller ikke gitt at den enkelte stortingsrepresentant kan vite hva det stemmes over. Og det gjelder dessverre svært mange saker,  som for eksempel pensjonsordninger. Man stemmer ja til ordninger som utløser et behov for et spesialfelt på å beregne hva man får i pensjon.

På denne måten blir våre folkevalgtes innflytelse redusert til å avgi blanko-fullmakter til finurlige avtaler og konstruksjoner som bare fremtiden vil vise hva er.

 

 

Endret 3. desember 2021 av NERVI

[Simen1]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg antar at de som bruker mest strøm tenderer til å ha mest midler. Når det offentlige tjener mer på strøm så er det en slags skatt på de rike som distribueres til alle.

I debattartikkelen fra Øystein Noreng står det noe nesten motsatt:

Sitat

Påfallende synes de ikke å fatte at høye energipriser er usosiale fordi byrden av energi på et familiebudsjett er omvendt proporsjonal med inntekten.

Det kan skyldes at energiforbruk ikke bare er proporsjonalt med boligstørrelse som igjen antas å være proporsjonalt med bemidlethet. Energiforbruk er også ofte omvendt proporsjonalt med byggeår og byggestandard, som igjen har en korrelasjon til bemidlethet. Boligprisutvikling i by vs land og korrelerende gjennomsnittsinntekt i by vs land er også en ting som peker i motsatt retning. Samt at boliger på landet er statistisk større enn boliger i byene. Poenget er at jeg ikke tror på noen enkel proporsjonal eller omvendt proporsjonal sammenheng mellom energibruk og bemidlethet. Det totale bildet er nok mye mer komplekst.

For de anekdote-interesserte så vil jeg karakterisere meg selv som under middels bemidlet, med langt over middels strømforbruk. Jeg "snur på krona" og sparer strøm i harde takene, til tross for at jeg har vært relativt heldig med prisnivået her i Nord-Norge.

Endret 3. desember 2021 av Simen1

[knutinh]

Simen1 skrev (1 time siden):

I debattartikkelen fra Øystein Noreng står det noe nesten motsatt:

At rike folk tenderer til å bruke mest strøm, og at  «byrden av energi på et familiebudsjett» er større for de fattige trenger vel ikke å være motsetninger?

Rike folk bruker mer på bolig enn fattige folk, men jeg antar at «byrden av boligutgifter» er tyngre å bære for de som har lite.

 

Mange i Nordnorge har eldre hus og kaldt klima. Samtidig har vel nettopp denne landsdelen unngått noe av pris-hoppet som man har hatt i sør.

De aller fattigste bor under en bru eller på et hospits. Jeg tviler på at de sliter med dyr strøm men man kan håpe at de drar nytte av en velfinansiert offentlig sektor. De aller rikeste har hus på 300kvm, varmekabler i oppkjørselen, tennisbane i kjelleren, svømmebasseng i hagen, hytte langt til fjells som må varmes opp hele året. Det kan godt tenkes at disse ikke bryr seg så mye om økte strømpriser, men om de må betale dobbelt så mye for strømmen så er mer-innbetalingen fra sånne mye mer enn de er fra sånne som meg.

-k

Endret 3. desember 2021 av knutinh