Smarthus-selskapene programmerer for harde livet: – Nettselskapene er altfor trege [Ekstra]

[Elektroavdelingen]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Jeg har kikket på de refererte sidene, men finner ikke noen diskusjon av metodikk, så det er helt umilig å si noe om sannhetsgehalten i dette høringsinspillet (Høringsinspill er da også en svak dokumentasjonskilde, da de pr. def er partsinnlegg) 

Når man skal korrigere feil i forvaltningen er jo høringsuttalelser den korrekte kanalen. Det er da forvaltningens ansvar å ettergå faktagrunnlaget i når det påpekes mangelfull utredning. NVE har ikke ettergått NELFOs beregninger, og kommenterer dem heller ikke i oppsummeringen av høringsuttalelsene.

Beregningene til NELFO er dermed trolig det beste tallmaterialet som finnes om hvilke muligheter som ligger i den nye nettleien dersom den fungerer etter intensjonen.

[sverreb]

1 minute ago, Elektroavdelingen said:

Når man skal korrigere feil i forvaltningen er jo høringsuttalelser den korrekte kanalen. Det er da forvaltningens ansvar å ettergå faktagrunnlaget i når det påpekes mangelfull utredning. NVE har ikke ettergått NELFOs beregninger, og kommenterer dem heller ikke i oppsummeringen av høringsuttalelsene.

Beregningene til NELFO er dermed trolig det beste tallmaterialet som finnes om hvilke muligheter som ligger i den nye nettleien dersom den fungerer etter intensjonen.

Problemet er at beregningen mangler. De har bare gjengitt hva de mener var utfallet av beregningen. 

[jr_605]

Siden Elvia har lagt ut sine tall for ny nettleie-modell, tok jeg meg bryet med å regne ut hvordan det vil slå ut for meg, for en typisk dag, tok 30 november som eksempel. 
Forbruket så slik ut, med lading av bil fra 00:30 til litt etter 03:00 på 12A, og styring av vv-tank så den ikke kjører sammen med ladingen:

 

Beregner pris for kun denne dagen slik (skjermdump for å beholde formatering

 

Jeg kommer faktisk billigere ut, siden jeg klarer å holde meg under 5 KWh/h - grensen.
Hadde jeg gått over, så hadde det blitt 3 kr ekstra, og jeg hadde endt på + 56 øre (for denne dagen)

Endret 1. desember 2021 av jr_605

[Ketill Jacobsen]

Salvesen. skrev (5 timer siden):

Forklar meg gjerne hva jeg har "misforstått" og vis til 300%. https://www.nve.no/energi/energisystem/energibruk-effektivisering-og-teknologier/effektuttak/

 

Hva er det du snakker om, 20% mellom topp og bunn?  Salvesen skriver:

"Selvfølgelig ønsker de det, at smart utstyr jobber lokalt og jevner ut forbruket. Det er veldig bra. Det finnes ikke ledig forbruk til slik overforbruk som du driver med, det er 20% mellom topp og bunn".

Og hva har din referanse med disse 20% å gjøre? Du virker også her å være like forvirret som du pleier å være.

Din referanse er også interessant. Den viser effekttopper for TOTAL FOBRUK I NORGE fra 1990 til 2018. Effekttoppen steg med 33% fra 1990 til 2018 og befolkningen økte med 25% i samme periode. Og fra 2010 til 2018 (to år med effekttopper) økte effektmaks med 0,5% (og sank en del om en også inkluderer befolkningsøkning). Og ikke nok med det, effektmaks hadde en i 2016 (1,6% over 2018)!

Nå dreier denne diskusjonen seg om husholdningenes strømforbruk, ikke Norges totale forbruk av strøm. Per husholdning har strømbruken gått ned fra 19.000 kWh på midten av nittitallet til ca 16.000 kWh nå.

Hvis meg statistikk for maksimum effektbruk per år i husholdningene siste ti til tyve år, så har vi i det minste noe materiale som er relevant for denne diskusjonen.

Den referansen du kommer med er svært uheldig for din sak, den viser at maks effektbruk er på nedadgående de siste tiår og enda mer om en også regner inn befolkningsøkningen. Dette viser Salvesen i et nøtteskall, han forstår ikke sin egen forvirring!

 

Endret 1. desember 2021 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

jr_605 skrev (20 minutter siden):

Siden Elvia har lagt ut sine tall for ny nettleie-modell, tok jeg meg bryet med å regne ut hvordan det vil slå ut for meg, for en typisk dag, tok 30 november som eksempel. 
Forbruket så slik ut, med lading av bil fra 00:30 til litt etter 03:00 på 12A, og styring av vv-tank så den ikke kjører sammen med ladingen:

 

Beregner pris for kun denne dagen slik (skjermdump for å beholde formatering

 

Jeg kommer faktisk billigere ut, siden jeg klarer å holde meg under 5 KWh/h - grensen.
Hadde jeg gått over, så hadde det blitt 3 kr ekstra, og jeg hadde endt på + 56 øre (for denne dagen)

Dette er et eksempel på fornuftig strømbruk til hverdags! Om tariffene i tillegg var slik at en et par ganger i måneden kunne lade med 11 kW fordi en skulle på langtur neste dag, så ville det ha vært utmerket. Per nå vil jr_605 straffes med 9.000 kr per år om han gjorde disse to ladingene som ikke har noen betydning for makseffekt (også om alle andre gjorde det samme. Utgangspunkt: 250 kr/måned or 0 til 5 kW, 1.000 kr for 15-20. Antar at jr_605 med 11 kW lading overstiger 15 kW minst 1 time).

[jr_605]

Elvia har fastledd på 375/mnd for 10-15 kWh/h, 470/mnd for 15-20 så det er ikke så ekstremt som jeg hadde ventet.
Bilen min tar maks 32A / 7.2kW på enfase, men om jeg justerer opp laderen havner jeg kjapt opp ett par klasser.

[Simen1]

jr_605 skrev (2 timer siden):

Jeg kommer faktisk billigere ut, siden jeg klarer å holde meg under 5 KWh/h - grensen.
Hadde jeg gått over, så hadde det blitt 3 kr ekstra, og jeg hadde endt på + 56 øre (for denne dagen)

Hvis du bryter grensa på 5 så koster det 90 kr ekstra hos Elvia, ikke 3 kr. Det holder å bryte grensa én gang for å få 90 kr økt nettleie den måneden og du regner vel ikke sånn at du bryter grena på 5 alle de dagene du ikke gjør det?

[2N1711]

sedsberg skrev (9 timer siden):

Må de som har fått AMS-måler uten HAN-port betale for å få ny med port?

Nei. Det er noen som ikke er levert med port, men da skal man få et løst adapter som plugges inn i måleren. Kontakt din netteier og be om mer info. Ingen målere er levert med aktivert port selv om den fysisk er der. Den skal aktiveres uten kostnad på forespørsel fra kunde. Noen nettselskaper kan ordne det via kundens sider, andre må få en mail.

[Salvesen.]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Hva er det du snakker om, 20% mellom topp og bunn?  Salvesen skriver:

"Selvfølgelig ønsker de det, at smart utstyr jobber lokalt og jevner ut forbruket. Det er veldig bra. Det finnes ikke ledig forbruk til slik overforbruk som du driver med, det er 20% mellom topp og bunn".

Og hva har din referanse med disse 20% å gjøre? Du virker også her å være like forvirret som du pleier å være.

Din referanse er også interessant. Den viser effekttopper for TOTAL FOBRUK I NORGE fra 1990 til 2018. Effekttoppen steg med 33% fra 1990 til 2018 og befolkningen økte med 25% i samme periode. Og fra 2010 til 2018 (to år med effekttopper) økte effektmaks med 0,5% (og sank en del om en også inkluderer befolkningsøkning). Og ikke nok med det, effektmaks hadde en i 2016 (1,6% over 2018)!

Nå dreier denne diskusjonen seg om husholdningenes strømforbruk, ikke Norges totale forbruk av strøm. Per husholdning har strømbruken gått ned fra 19.000 kWh på midten av nittitallet til ca 16.000 kWh nå.

Hvis meg statistikk for maksimum effektbruk per år i husholdningene siste ti til tyve år, så har vi i det minste noe materiale som er relevant for denne diskusjonen.

Den referansen du kommer med er svært uheldig for din sak, den viser at maks effektbruk er på nedadgående de siste tiår og enda mer om en også regner inn befolkningsøkningen. Dette viser Salvesen i et nøtteskall, han forstår ikke sin egen forvirring!

 

Les referansen, det står 20%. 

 

Slutt med person diskusjonen, det strider med reglene oldefar! 5 GWh/h er det mellom topp og bunn eller en forskjell på 20%. At du ikke klare å lese er ikke mitt problem, men ditt. Men sånn er det vell når en pusher 80.

Endret 1. desember 2021 av Salvesen.

[Salvesen.]

Elektroavdelingen skrev (5 timer siden):

"Bare beregninger" var et ganske overraskende uttrykk i diskusjonsforumet tilknyttet ingeniørenes fagforeninger. Er det slik at du mener at andre beregninger ingeniører gjør ikke er gyldige før de er utprøvd i praksis?

Hvis du synes det faglige grunnlaget var svakt kan du trøste deg med at NVEs utredninger om endret nettleie er langt svakere, av typen: "Vi spurte 100 forbrukere om hva de synes om dette".

Nei jeg mener det er alt for lite info i dokumentet ditt.

Og nei, det stemmer ikke. NVE har brukt langt mer enn 1000 mennesker i sine undersøkelser. Prøv å bli litt seriøs. Fasiten får vi om noen måneder, iallefall en indikasjon.

[jr_605]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Hvis du bryter grensa på 5 så koster det 90 kr ekstra hos Elvia, ikke 3 kr. Det holder å bryte grensa én gang for å få 90 kr økt nettleie den måneden og du regner vel ikke sånn at du bryter grena på 5 alle de dagene du ikke gjør det?

Jada, det vet jeg, men siden resten av utregningen min var pr. dag, så skrev jeg økningen pr. dag. 
Det blir så klart 90 kr for hele måneden. 
Og i tillegg er det ingen vits å tenke på grensen lengre om  jeg først har vært over, og det strider jo litt mot hensikten med den nye nettleiemodellen.

[Ketill Jacobsen]

Salvesen. skrev (2 timer siden):

Les referansen, det står 20%. 

 

Slutt med person diskusjonen, det strider med reglene oldefar! 5 GWh/h er det mellom topp og bunn eller en forskjell på 20%. At du ikke klare å lese er ikke mitt problem, men ditt. Men sånn er det vell når en pusher 80.

Nå tror jeg at jeg at jeg forstår hva du mener! Du snakker om forskjell i maksimal effektbruk fra et år til et annet (maks 19 GW ett år og 24 GW neste år for eksempel). Er det det du mener?

Norges samlede effektkapasitet er i følge NVE (mars 2021) 37,7 GW hvorav vannkraft 33 GW, vindkraft 3,977 og termisk 0,7. Vindkraften kan vi ikke alltid regne med og noe av vannkraften er elvekraft som i liten grad er tilgjengelig i januar når effektkapasitet er kritisk. Men en ser allikevel at med noe over 24 GW som i 2016 som maks, er det nok mye ledig effektkapasitet.

Men hva Salvesen's 5 GW (20% se ovenfor) har å gjøre med forholdet mellom ett års maksimale effektbruk og taket for hvor mye effekt vi kan produsere, er fortsatt et mysterium for meg.

I neste innlegg fra Salvesen er jeg sikkert 100 år (forrige gang var jeg gamle far (eller gamlefar som er korrekt skrivemåte  om begrepet)) og nå oldefar!

 

[Salvesen.]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Nå tror jeg at jeg at jeg forstår hva du mener! Du snakker om forskjell i maksimal effektbruk fra et år til et annet (maks 19 GW ett år og 24 GW neste år for eksempel). Er det det du mener?

Norges samlede effektkapasitet er i følge NVE (mars 2021) 37,7 GW hvorav vannkraft 33 GW, vindkraft 3,977 og termisk 0,7. Vindkraften kan vi ikke alltid regne med og noe av vannkraften er elvekraft som i liten grad er tilgjengelig i januar når effektkapasitet er kritisk. Men en ser allikevel at med noe over 24 GW som i 2016 som maks, er det nok mye ledig effektkapasitet.

Men hva Salvesen's 5 GW (20% se ovenfor) har å gjøre med forholdet mellom ett års maksimale effektbruk og taket for hvor mye effekt vi kan produsere, er fortsatt et mysterium for meg.

I neste innlegg fra Salvesen er jeg sikkert 100 år (forrige gang var jeg gamle far (eller gamlefar som er korrekt skrivemåte  om begrepet)) og nå oldefar!

 

Nei jeg snakker om topp og bunn over en dag i Norge, som du finner på linken. Den er 25 - 20 GW. Det er altså 20% I mellom  de to eller 5GW. Det er altså plass til <500k elbiler som lader med 11kW, altså alt for lite når folk lader med høy effekt.

 

Og neo jeg snakker ikke om produksjon, jeg snakker om dagens topp i nettet og hvor mye 'plass' det er om natten eller ved dagens bunn. Altså 20% eller 5GW. Sånn, nå har jeg sagt det en 3-4 ganger samt gitt deg kilde, kanskje det synker inn nå gamle far.

 

Ja, er du ikke tett på 80 da?

[Wisd0m]

On 11/30/2021 at 3:18 PM, olemars said:

Tror det er lite vilje til å la meg borre gjennom to betonggulv for å trekke kabel inn til teknisk rom. I praksis vil det kreve en felles løsning som styret går med på og som alle kan benytte seg av, litt innkjøp av utstyr og noen som kan drifte det. Vært lite gehør for det hittil, men mulig flere blir interesserte nå.

Vi vet jo allerede at du har strømkabler i begge endene så da er det bare å bruke de til overføring av internett også:

https://www.komplett.no/product/810078/datautstyr/nettverk/homeplugpowerline/tp-link-tl-pa4010pkit-powerline?channable=008081696400383130303738fd&gclsrc=ds&gclsrc=ds

[Ketill Jacobsen]

Salvesen. skrev (6 timer siden):

Nei jeg snakker om topp og bunn over en dag i Norge, som du finner på linken. Den er 25 - 20 GW. Det er altså 20% I mellom  de to eller 5GW. Det er altså plass til <500k elbiler som lader med 11kW, altså alt for lite når folk lader med høy effekt.

 

Og neo jeg snakker ikke om produksjon, jeg snakker om dagens topp i nettet og hvor mye 'plass' det er om natten eller ved dagens bunn. Altså 20% eller 5GW. Sånn, nå har jeg sagt det en 3-4 ganger samt gitt deg kilde, kanskje det synker inn nå gamle far.

 

Ja, er du ikke tett på 80 da?

Nå må Salvesen rydde opp i begrepene her! Han henviser til NVE og en effekttopp i 2016 på 24,485 GW og at det da (samme dag) var en bunn på ca 20,0 GWh.

Vi vet følgende:

1. Vi har en total effektkapasitet på over 37 GW, hvorav vannkraft på ca 33 GW og vindkraft ca 4 GW. La oss si vi en kalde vinterdag har tilgjengelig 30 GW. Altså vi har en rikelig effektmargin og kan til og med importere om nødvendig 

2. Selv om vi har nok effekt, kan det være at nettkapasiteten ikke strekker til. Om nettkapasiteten er 24,485 GW eller 35 GW sier denne NVE-referansen ingen ting om!  

3. NVE nevner ikke et ord i denne referansen noe om truet kapasitet verken i forhold til effektproduksjon og effektkapasitet i nettet 

4. Statistikken viser de senere år en sterkere stigning i energibruk (kWh) enn i maks effektbruk per år (maks effekt en dag (en time) i året). Statistikken går fra 1990 til 2018

5. Selv om husholdningene bruker bare 30% av strømproduksjonen, er det sannsynlig at makseffekt ut til husholdningene (det lavspente distribusjonsnettet) er nær samtidig (i tid, time og dag) med makseffekt i det totale nettet

Salvesen påstår at NVE's statistikk viser at det er 4,49 GW "ledig" mellom bunn og topp (eller 20% som han stadig gjentar). Men det forutsetter at 24,5 GW er maksimalkapasitet i nettet, hvilket ikke er tilfellet. Hans referanse sier intet om hva som er makskapasitet i nettet (Salvesen tror tydeligvis av en eller annen grunn at den gjør det).

Om vi antar at Salvesen har rett, at maks kapasitet i nettet er 24,5 GW, hvor mange elbiler kunne vi lade om kapasiteten også de øvrige 23 timer ble utnyttet fullt ut? 24 timer med 24,8 gir 587,8 GWh, mens dagsprofilen viser at 517,5 GWh. Differensen er altså 70,3 GWh og det er tilstrekkelig til å understøtte lading av ca 8,8 millioner elbiler (8 kWh per dag per bil) uten at maks på 24,5 GW ble overskredet!

På den annen side må jeg gi Salvesen rett i at om hans hypotese (og NVE's) stemmer at 8,8 millioner biler samtidig lader med 22 kW i alle døgnets timer 24 timer 365 dager i året, så har vi et problem!

Salvesen gjentar stadig sin trakassering av meg med hensyn til alder og kallenavn. Mener han at dette er gyldige argumenter i debatten om effekttariffer (og i overenstemmelse med kommentarfeltets regler som han stadig refererer til)?

 

[Salvesen.]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Nå må Salvesen rydde opp i begrepene her! Han henviser til NVE og en effekttopp i 2016 på 24,485 GW og at det da (samme dag) var en bunn på ca 20,0 GWh.

Vi vet følgende:

1. Vi har en total effektkapasitet på over 37 GW, hvorav vannkraft på ca 33 GW og vindkraft ca 4 GW. La oss si vi en kalde vinterdag har tilgjengelig 30 GW. Altså vi har en rikelig effektmargin og kan til og med importere om nødvendig 

2. Selv om vi har nok effekt, kan det være at nettkapasiteten ikke strekker til. Om nettkapasiteten er 24,485 GW eller 35 GW sier denne NVE-referansen ingen ting om!  

3. NVE nevner ikke et ord i denne referansen noe om truet kapasitet verken i forhold til effektproduksjon og effektkapasitet i nettet 

4. Statistikken viser de senere år en sterkere stigning i energibruk (kWh) enn i maks effektbruk per år (maks effekt en dag (en time) i året). Statistikken går fra 1990 til 2018

5. Selv om husholdningene bruker bare 30% av strømproduksjonen, er det sannsynlig at makseffekt ut til husholdningene (det lavspente distribusjonsnettet) er nær samtidig (i tid, time og dag) med makseffekt i det totale nettet

Salvesen påstår at NVE's statistikk viser at det er 4,49 GW "ledig" mellom bunn og topp (eller 20% som han stadig gjentar). Men det forutsetter at 24,5 GW er maksimalkapasitet i nettet, hvilket ikke er tilfellet. Hans referanse sier intet om hva som er makskapasitet i nettet (Salvesen tror tydeligvis av en eller annen grunn at den gjør det).

Om vi antar at Salvesen har rett, at maks kapasitet i nettet er 24,5 GW, hvor mange elbiler kunne vi lade om kapasiteten også de øvrige 23 timer ble utnyttet fullt ut? 24 timer med 24,8 gir 587,8 GWh, mens dagsprofilen viser at 517,5 GWh. Differensen er altså 70,3 GWh og det er tilstrekkelig til å understøtte lading av ca 8,8 millioner elbiler (8 kWh per dag per bil) uten at maks på 24,5 GW ble overskredet!

På den annen side må jeg gi Salvesen rett i at om hans hypotese (og NVE's) stemmer at 8,8 millioner biler samtidig lader med 22 kW i alle døgnets timer 24 timer 365 dager i året, så har vi et problem!

Salvesen gjentar stadig sin trakassering av meg med hensyn til alder og kallenavn. Mener han at dette er gyldige argumenter i debatten om effekttariffer (og i overenstemmelse med kommentarfeltets regler som han stadig refererer til)?

 

Tror du skal begynne å lese hva som blir skrevet jeg og ikke komme med en lass med teorier fra ditt eget hode. Ønsker du ikke personlige innslag så bør du slutte med det selv, oldefar.

[Simen1]

Salvesen. skrev (12 timer siden):

Nei jeg snakker om topp og bunn over en dag i Norge, som du finner på linken. Den er 25 - 20 GW. Det er altså 20% I mellom  de to eller 5GW. Det er altså plass til <500k elbiler som lader med 11kW, altså alt for lite når folk lader med høy effekt.

Forutsetninger som "Hvis alle lader samtidig.." bryter med all logikk angående statistisk fordeling og energimengde som faktisk skal lades. Forutsetningen henger ikke på greip med virkeligheten. Alle lader ikke samtidig! Det vil være en statistisk fordeling av lading utover døgnet, sannsynligvis med en avrundet topp rundt de tidspunktene folk flest lader. Zaptec og Tibber sitter sikkert på slike statistiske data for sine kunder. Det hadde vært interessant å se fordi det gir et MYE mer realistisk bilde enn ytterpunktet "alle lader synkront" og det andre ytterpunktet "alle lader på random tidspunkter i løpet av døgnet så belastningen er alltid helt jevn".

For å få en mer realistisk belastning gjennom døgnet kan du f.eks sette opp total energimengde som skal lades i løpet av et døgn og så fordele dette ut over de 24 timene slik du mener fordelingen skal være. Ser jeg et diagram med ytterpunktet "likt for alle timer" eller et diagram med kun én stolpe der alle lader samtidig så kommer jeg til å protestere på realismen. Vis oss din kurve!