Oslo vil øke bompengene betydelig

[Sjørøver]

KarvaBlad skrev (22 minutter siden):

Hvorfor velger du å bo 15 km fra arbeidsplassen din, egentlig? Man har jo gjerne samme jobb i flere år, og det tar bare en eller to dager å flytte.

Det er vell ikke veldig vanlig å flytte mye rundt når en har etablert seg og gjerne fått barn...? Faktum er at bil gir folk stor individuell frihet og mulighet til å velge jobber som er relativt langt vekke. At folk er mobile er en enorm fordel. Det er også en enorm kostnad med flytting i Norge. 

 

KarvaBlad skrev (9 minutter siden):

Hvilke andre variabler er viktigere når du velger hvor du skal bo?

De fleste vil vel velge jobb utifra bosted og ikke omvendt. 

[KarvaBlad]

Sjørøver skrev (1 minutt siden):

Det er vell ikke veldig vanlig å flytte mye rundt når en har etablert seg og gjerne fått barn...? Faktum er at bil gir folk stor individuell frihet og mulighet til å velge jobber som er relativt langt vekke. At folk er mobile er en enorm fordel. Det er også en enorm kostnad med flytting i Norge. 

 

De fleste vil vel velge jobb utifra bosted og ikke omvendt. 

Enig. De fleste ønsker jobb nærme der de bor. Men det kan de ikke alltid få, for jobbene er i byen. Da må man velge

1. Bo der man bor, og tåle lang reisevei.

2. Flytte nærmere jobben, og tåle mindre bopel, fordi kvadratmeterprisen er høyere jo nærmere sentrum man kommer.

Man kan ikke både bo i stort hus og klage over lang reisevei. Det blir barnslig.

[Theo343]

17 minutes ago, KarvaBlad said:

Grunnleggende økonomi? Hva mener du?

Har man ikke råd så har man ikke råd. Får man ikke banklån til boligen i Oslo nære jobben så får man ikke det Er prisen for høy i forhold til inntekten så får du ikke banklån. Jeg forstår jo hvorfor du ikke forstår dette når du ikke er klar over såpass grunnleggende ting.

Jeg håper virkelig ikke du er politiker for da vil dette gå dårlig.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[uname -i]

Noen som har lagt merke til alle disse innsnevringene som dukker opp på småveiene rundt omkring i Oslo? Hvor busser og biler må vente? Innsnevringer som skjemmer bomiljøene til folk der de fremstår som glorete brutalistiske monumenter for et regime som fører krig mot store befolkningsgrupper? 

Disse er helt uten verdi annet enn å stikke en finger i øynene på de som bruker bil. Tipper MDG har våte drømmer om frontkollisjoner og kanskje til og med at noen blir skadet(fortjent siden vi er umoralske degenererte mennesker).

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Har man ikke råd så har man ikke råd.

Så sosial mobilitet eksisterer ikke, det da? Man kan aldri få bedre råd enn det man har? Er det ikke nettopp det å få en bedre betalt jobb, som er i byene, som er hovedgrunnen til at man kan klatre på den sosioøkonomiske stigen? Jeg tror svært få suksessfulle mennesker tenker som deg, at "har man ikke råd, så har man ikke råd".

[Theo343]

6 minutes ago, KarvaBlad said:

Så sosial mobilitet eksisterer ikke, det da? Man kan aldri få bedre råd enn det man har? Er det ikke nettopp det å få en bedre betalt jobb, som er i byene, som er hovedgrunnen til at man kan klatre på den sosioøkonomiske stigen? Jeg tror svært få suksessfulle mennesker tenker som deg, at "har man ikke råd, så har man ikke råd".

Har man en godt nok betalt jobb til å få boliglånet og etablere seg nærmere jobb så gjør vel de aller fleste det om de kan. Årsaken til at mange ikke gjør det er pga. at ikke alle kan få like godt betalte jobber og har samme økonomiske "startkapital". Kan man få seg en aktuell jobb nærmere bosted så gjør også de fleste det.

Jeg tror du har særdeles lite innsikt i den gjengse økonomiske situasjon i barnefamilier utover ditt eget nabolag. Ikke alle er like priviligerte.

Jeg har selv jobbet i Oslo i over 20 år. Det har ingenting med saken å gjøre. Men du er jo et soleklart godt eksempel på hvorfor enkelte politikere ikke forstår omfanget av sine beslutninger. Man er litt for mye fanget i egen "monkeysphere" til å ta gode beslutninger på vegne av folket.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Har man en godt nok betalt jobb til å få boliglånet og etablere seg nærmere jobb så gjør vel de aller fleste det om de kan. Årsaken til at mange ikke gjør det er pga. at ikke alle kan få like godt betalte jobber og har samme økonomiske "startkapital".

Jeg har mer troen på at man kan skape seg bedre råd. Det er jo mye av det livet handler om, er det ikke? At man begynner i det små - en bitteliten leilighet, kanskje - for å bo nær en bedre betalt jobb. Og så får man bedre råd på sikt, gjerne flere tiår. Poenget mitt er at man må tåle å bo mindre. Det var derfor jeg spurte NoPain74 hvorfor han ville bo såpass langt unna jobben. Kanskje han foretrekker å bo større, men ha tilsvarende lang reisevei, ihht til hans budsjett. Men jeg ble avfeid som dum og at jeg ikke kunne grunnleggende økonomi.

[Theo343]

2 minutes ago, KarvaBlad said:

Jeg har mer troen på at man kan skape seg bedre råd. Det er jo mye av det livet handler om, er det ikke? At man begynner i det små - en bitteliten leilighet, kanskje - for å bo nær en bedre betalt jobb. Og så får man bedre råd på sikt, gjerne flere tiår. Poenget mitt er at man må tåle å bo mindre. Det var derfor jeg spurte NoPain74 hvorfor han ville bo såpass langt unna jobben. Kanskje han foretrekker å bo større, men ha tilsvarende lang reisevei, ihht til hans budsjett. Men jeg ble avfeid som dum og at jeg ikke kunne grunnleggende økonomi.

Jeg tror at du er i overkant naiv hvis du tror at alle har de samme muligheter til å få like god råd. Hvis man ikke får lånet til å begynne i den bittelille leiligheten så må man begynne i en leilighet lenger vekk fra byen. Men ærlig talt, dette er grunnleggende og jeg føler jeg snakker med en 10 åring her.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Jeg tror at du er i overkant naiv hvis du tror at alle har de samme muligheter til å få like god råd. Hvis man ikke får lånet til å begynne i den bittelille leiligheten så må man begynne i en leilighet lenger ut. Men ærlig talt, dette er grunnleggende og jeg føler jeg snakker med en 10 åring her.

Sosial mobilitet er meget god i Norge. Det betyr at de aller, aller fleste kan skape seg bedre råd som en funksjon av innsats, ikke familiens penger (arv). Vi har Lånekassa hvor alle får lån, og tilnærmet gratis høyere utdanning i Norge. Sånn er det ikke i andre land. 72% av alle i Norge tjener bedre enn foreldrene sine (justert for inflasjon). Det er bare 28% som tjener like lite eller mindre. Så det er bare en myte at man er fastslåst i en økonomisk situasjon pga. uflaks eller mangel på arv.

Kilde: https://www.researchgate.net/publication/265181179_Intergenerational_Income_Mobility_and_the_Role_of_Family_Background

[Theo343]

15 minutes ago, KarvaBlad said:

Sosial mobilitet er meget god i Norge. Det betyr at de aller, aller fleste kan skape seg bedre råd som en funksjon av innsats, ikke familiens penger (arv). Vi har Lånekassa hvor alle får lån, og tilnærmet gratis høyere utdanning i Norge. Sånn er det ikke i andre land. 72% av alle i Norge tjener bedre enn foreldrene sine (justert for inflasjon). Det er bare 28% som tjener like lite eller mindre. Så det er bare en myte at man er fastslåst i en økonomisk situasjon pga. uflaks eller mangel på arv.

Kilde: https://www.researchgate.net/publication/265181179_Intergenerational_Income_Mobility_and_the_Role_of_Family_Background

Hvis du tror at dette er den magiske formelen for at alle skal ha råd til å bo 5-15km fra jobb i Oslo så tar du nok meget feil. Det hjelper ikke hva rapporter beskriver når det ikke stemmer med virkeligheten.

Selv det at man har skapt seg bedre råd hvert år helt fra man gikk ut fra skole, trenger på ingen måte utløse det du beskriver her. Hadde det vært så enkelt hadde alle gjort det. 

Lånekassa har sine begrensninger selv om den har blitt vesentlig bedre med årene. Man var ikke alltid garantert lån. Og selv om utdanning er "gratis" i Norge så er det ikke slik at alle kan studere i mange år (selv om de har evnen).

Sosial mobilitet kan være så mangt men det er absolutt ikke lik med "Leilighet 5km fra jobben i Oslo". Men jeg forstår at du ikke forstår dette og antakelig ikke har satt deg inn i virkeligheten til de som ikke kunne gjøre det.

Dette er ikke en myte men en enkel realitet.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Hvis du tror at dette er den magiske formelen for at alle skal ha råd til å bo 5-15km fra jobb i Oslo så tar du nok meget feil. Det hjelper ikke hva rapporter beskriver når det ikke stemmer med virkeligheten.

Markus Jäntti (som har skrevet forskningsartikkelen jeg la ved) er professor i sosial forskning i Stockholm i Sverige, og har en PhD i økonomi. Så hvis du ikke vil høre på meg, kan du vel høre på ham.

Jeg viser til kilder som beviser at du tar feil. Du kvitterer med at "virkeligheten ikke er sånn". Da kan vi bare parkere debatten der, hvis det er det nivået du vil legge deg på.

Kilde: https://inequality.stanford.edu/about/people/markus-jäntti

Endret 28. november 2021 av KarvaBlad

[Theo343]

La oss si at økonomien på magisk vis gikk opp for alle, hvordan ville du fått plass til alle I Oslo 5-10km fra jobb? Ville du begynt å rokkere jobber og bosteder blant folk?

Jeg trenger ikke doktorgrad for å forstå noe så enkelt. At alle har muligheten til dette er nok myten. Forskning er vel og bra men ikke alltid direkte overførbart til det praktiske.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

La oss si at økonomien magisk gikk opp for alle, hvordan ville du fått plass til alle I Oslo 5-10km fra jobb? Vill du begynt å rokkere jobber og bosteder blant folk?

"Magisk". Jeg har ikke tid til å diskutere med folk som argumenterer på denne infantile måten.

[Theo343]

5 minutes ago, KarvaBlad said:

"Magisk". Jeg har ikke tid til å diskutere med folk som argumenterer på denne infantile måten.

Jeg forstår at du forlater debatt når det blir vanskelig. Du må gjerne fortelle hvordan du skulle fått det til. Få de som bor i Oslo men jobber utenfor Oslo til å flytte ut så det blir plass til de som skal flytte inn og har jobb i Oslo?

Fortell gjerne hvordan det skal gå i praksis når det stopper opp rent plassmessig?


 

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår at du forlater debatt når det blir vanskelig. Du må gjerne fortelle hvordan du skulle fått de til. Få de som bor i Oslo men jobber utenfor Oslo til å flytte ut så det blir plass til de som skal flytte inn og har jobb i Oslo?
 

Det er ikke vanskelig, det er meningsløst. Denne tråden handler om bil og bompenger. At du er kranglevoren og såra fordi jeg satte skapet på plass, bør ikke bidra til enda verre avsporing av debatten.

[Theo343]

8 minutes ago, KarvaBlad said:

Det er ikke vanskelig, det er meningsløst. Denne tråden handler om bil og bompenger. At du er kranglevoren og såra fordi jeg satte skapet på plass, bør ikke bidra til enda verre avsporing av debatten.

Du har nok ikke satt skapet på plass. Du klarer ikke en gang å forklare hvordan man skulle fått plass til alle i Oslo  Den økonomiske virkeligheten for mange avviker nok fra flere forskningsrapporter og jeg forstod lenge før linken at du er ute etter å sette folk i bås her. Den lunta så man når jeg skrev "trolling".

Trolling er trolling uansett om de inneholder forskningsrapporter. Men beskriv det gjerne, ellers er nok svaret gitt.

EDIT:
Et lite tips. Hvis man er ute etter å såre noen i en ordveksling så hjelper det å ikke være så forutsigbar.

Endret 28. november 2021 av Theo343

[KarvaBlad]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Du har nok ikke satt skapet på plass. Du klarer ikke en gang å forklare hvordan man skulle fått plass til alle i Oslo  Den økonomiske virkeligheten for mange avviker nok fra flere forskningsrapporter og jeg forstod lenge før linken at du er ute etter å sette folk i bås her. Den lunta så man når jeg skrev "trolling".

Trolling er trolling uansett om de inneholder forskningsrapporter. Men beskriv det gjerne, ellers er nok svaret gitt.

EDIT:
Et lite tips. Hvis man er ute etter å såre noen i en ordveksling så hjelper det å ikke være så forutsigbar.

Hør her. Alle skal ikke bo i Oslo. Det har jeg aldri hevdet. Det er påstand du har funnet opp, og tillagt meg. Det eneste jeg har spurt om, er hvorfor folk velger å bo langt fra arbeidsplassen sin samtidig som de klager over lang reisevei. Det er det som er den logiske kortslutningen her. Jeg sier da at de bør vurdere å flytte nærmere jobben sin, hvis det er så ulidelig å betale drivstoff (strøm, bensin eller diesel) og bompenger. Man kan ikke få i pose og sekk: bo i stort hus og nærme jobben man vil ha

Videre hevder du at "har man dårlig råd, så har man dårlig råd". Dette er et ugyldig argument, da vi vet at det går an å bevege seg mange trinn på den økonomiske stigen i løpet av én generasjon. Også kalt sosial mobilitet. Dette er det mye forskning på, og dataene viser at spesielt i de nordiske landene, er den sosiale mobiliteten høy, i motsetning til i f.eks. USA, hvor den er lav. I USA har hvor mye penger foreldrene dine har alt å si på hvilket college eller universitet du kan gå på, fordi det koster penger. Dermed får kun barn av rike foreldre god utdannelse, og høyt betalte jobber. Sosioøkonomisk status går i arv der. Ikke i Norge. Altså kan man i høy grad velge å bo der man vil, hvis man legger innsats over tid i det.

For det tredje beskylder du meg for å være dum, ikke ha peiling på grunnleggende økonomi, at jeg er som en tiåring og at jeg troller. Det er ironisk, når det er nettopp du selv som passer kriteriene for et troll, nemlig personangrep, avsporing, stråmannsargumenter og hersketeknikker.

For det fjerde redigerer du innleggene dine i ettertid, for å tilpasse dem argumentasjonsrekken som har foregått i mellomtiden. Dette er et uredelig grep, i et forsøk på å sette deg selv i et bedre lys etter at diskusjonen har gått sin gang.

 

[Theo343]

33 minutes ago, KarvaBlad said:

Hør her. Alle skal ikke bo i Oslo. Det har jeg aldri hevdet. Det er påstand du har funnet opp, og tillagt meg. Det eneste jeg har spurt om, er hvorfor folk velger å bo langt fra arbeidsplassen sin samtidig som de klager over lang reisevei. Det er det som er den logiske kortslutningen her. Jeg sier da at de bør vurdere å flytte nærmere jobben sin, hvis det er så ulidelig å betale drivstoff (strøm, bensin eller diesel) og bompenger. Man kan ikke få i pose og sekk: bo i stort hus og nærme jobben man vil ha

Det kan være en fordel å være enig om utfordringen og elementene i den før man begynner å diskutere løsningen. Tråden dreier seg forøvrig om bompenger mot Oslo og da er et av premissene for diskusjonen at man jobber i Oslo.

Ellers er det ingen logisk kortslutning. Folk velger ikke å bo langt fra arbeidsplassen fordi det er så fint med lang reisevei. Her er det mange andre faktorer som spiller inn hvor økonomi kan være én av dem.

Hvis økonomi er en av dem så hjelper det ikke å si at bensin er dyrt hvis banken ikke godkjenner boliglånet for å bo nærmere jobben hvor det er 1.5-3 ganger prisnivået.

Videre når en "bitteliten" leilighet nære jobben er dyrere enn et "stort hus" 30-45km unna jobben, som man må ha for å ha soverom til barna så er det der den logiske kortslutningen ligger.

Quote

Videre hevder du at "har man dårlig råd, så har man dårlig råd". Dette er et ugyldig argument, da vi vet at det går an å bevege seg mange trinn på den økonomiske stigen i løpet av én generasjon.

Selvfølgelig og det har jeg heller ikke benektet men også svart på. Selv om man beveger seg mange trinn i den økonomiske stigen så betyr ikke nødvendigvis det at du har råd til boligen nær jobb. Det er ingen logikk som tilsier det, da velger du å overse mange parametere.

Quote

Også kalt sosial mobilitet

Vi forstod hva det betyr første gang du skrev det  Ingen forklaring nødvendig.

Quote

Også kalt sosial mobilitet. Dette er det mye forskning på, og dataene viser at spesielt i de nordiske landene, er den sosiale mobiliteten høy, i motsetning til i f.eks. USA,

Jeg tviler ikke på at sosial mobilitet er høyere i nordiske land enn i USA. Samtidig for å ha sosial mobilitet må det være vesentlige ulikheter i samfunnet. Men det er utopi å tro at alle kan oppnå det å bo nære jobb uten at man begynner å rokkere på hvem som jobber hvor og hvor de bor.

Quote

I USA har hvor mye penger foreldrene dine har alt å si på hvilket college eller universitet du kan gå på, fordi det koster penger. Dermed får kun barn av rike foreldre god utdannelse, og høyt betalte jobber. Sosioøkonomisk status går i arv der. Ikke i Norge.

At det er flere som forblir fattige eller har dårlig råd i USA er det nok ingen tvil om og bestrider ikke det.

I Norge kan det ofte være slik at hvor mye penger foreldrene dine har dikterer hvor tidlig du klarer å komme ut i boligmarkedet og hvor du får kjøpt din første bolig. Dermed er det ofte de som har disse mulighetene som lettest kommer ut i markedet.

Ellers er det ikke irrelevant hvilket nettverk man har og hvilke jobber og muligheter man får også i  Norge.

Quote

Altså kan man i høy grad velge å bo der man vil, hvis man legger innsats over tid i det.

I høy grad kan være ganske misvisende når man sammenligner skalaen. Men ja det stemmer selvsagt selv om det ikke stemmer at alle kan gjøre det.

Quote

For det tredje beskylder du meg for å være dum, ikke ha peiling på grunnleggende økonomi, at jeg er som en tiåring og at jeg troller. Det er ironisk, når det er nettopp du selv som passer kriteriene for et troll, nemlig personangrep, avsporing, stråmannsargumenter og hersketeknikker.

Kan du peke på hvor jeg beskylder deg for å være dum?`Jeg sa at du legger deg på nivået til en tiåring og med det én som ikke har erfart andres situasjon eller evnet å sette seg inn i andres virkelighet. Kanskje heller ikke forstått at ikke nødvendigvis alle kan velge å gjøre som sine foreldre og besteforeldre har lagt til rette for. Ikke alle har samme utgangspunkt. Det var slik du fremstod for meg med dine påstander.

Og da fortsatt med Oslo som bakgrunnsteppe og tema i tråden med boligprisnivået der som grunnlag. Jeg antar at du forstod at det var bakteppet for diskusjonen.

Quote

For det fjerde redigerer du innleggene dine i ettertid, for å tilpasse dem argumentasjonsrekken som har foregått i mellomtiden. Dette er et uredelig grep, i et forsøk på å sette deg selv i et bedre lys etter at diskusjonen har gått sin gang.

Det stemmer ikke. Tar du skjermbilde før og etter redigering vil du se at jeg gjør følgende:

- Retter enkelte skrivefeil og setningsfeil eller klønete/upresise formuleringer. Evt. ser behov for utdypning.
- Legger til nye områder i innlegget med svar ettersom jeg jobber meg gjennom det.

Jeg endrer ikke argumentet i det som ligger der. Det har med å gjøre at jeg foretrekker å skrive ferdig ett svar før jeg begynner på det neste. Spesielt når det er flere svar i samme innlegg. Fremfor å lage mange poster eller sitte med Notepad i forkant.

Dette er arbeidsteknikk og ikke det du ønsker å fremstille det som. Også delvis fremtvuinget eller blitt en vane pga. ustabile forumsider som gjør at man må begynne på nytt når man ikke "lagrer" ofte.

 

Endret 28. november 2021 av Theo343

[skaftetryne32]

Ok så jeg er ikke den smarteste kniven i skuffen, men det er en ting jeg ikke helt skjønner, hva er poenget med bommer ? Ja betale veier, men har vi ikke veiavgifter o.l til det ? Kan vi ikke bare øke skatter og avgifter til vi har nok penger ? Alle bruker veiene på et eller annet vis, med unntak av eremitter som har kuttet all kontakt med det moderne liv, med få unntak trenger vi alle veier, vi frakter mat til butikkene via dem. Og hvor mye koster det og kjøpe installere og drifte disse bommene ? Er ikke dette penger som kunne godt til vei ? Jeg føler bare vi går i en stor dyr omvei for og kreve inn noen stakkarslige kroner. Er det noe jeg ikke har skjønt ? 

Gidder ikke engang nevne hvor ujevnt disse bommene skatter folk. 

[KarvaBlad]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Ok så jeg er ikke den smarteste kniven i skuffen, men det er en ting jeg ikke helt skjønner, hva er poenget med bommer ? Ja betale veier, men har vi ikke veiavgifter o.l til det ? Kan vi ikke bare øke skatter og avgifter til vi har nok penger ? Alle bruker veiene på et eller annet vis, med unntak av eremitter som har kuttet all kontakt med det moderne liv, med få unntak trenger vi alle veier, vi frakter mat til butikkene via dem. Og hvor mye koster det og kjøpe installere og drifte disse bommene ? Er ikke dette penger som kunne godt til vei ? Jeg føler bare vi går i en stor dyr omvei for og kreve inn noen stakkarslige kroner. Er det noe jeg ikke har skjønt ? 

Gidder ikke engang nevne hvor ujevnt disse bommene skatter folk. 

For å svare på spørsmålet ditt, så er vel én av tankene bak bommer at de skal brukes som et incentiv til å få folk til å kjøre mindre. Hvis det gjør økonomisk vondt nok, vil flere finne alternativer til bil. Det er en økonomisk pisk, som skal piske folk til å velge noe annet. Ganske grovt, egentlig, men slik er det med alle avgifter. Det skal svi å bruke det samfunnet vil ha mindre av.

Jeg syns også bompenger rammer vilkårlig og urettferdig. Som du sier er absolutt alle som er med i samfunnet helt avhengig av gode veier, da varer blir fraktet på dem. Jeg er ingen bilist, men syns bommer er en skikkelig usosial anordning. Jeg lar meg faktisk provosere av dem.