Vestlig aggresjon i Øst Europa

[Kroat]

 "Gass er et politisk våpen"

Meldingen er med andre ord: Du får ikke ta i bruk gassledningen Nord Stream 2, hvis du ikke gir deg. Løsning: Putin trekker sine styrker fra Ukrainas grense og gassledningen Nord Stream 2 åpnes for gass leveranse.

 

 

 

Endret 13. desember 2021 av Kroat

[Sosialist57]

Lille Napoleon tror  folk ikke skjønner de lange linjer. 

Så sier Russland stopp . Det har bygget seg opp over år. Litt etter litt har Eu og USA lagt land i øst under sitt handelsregime og militær dekning. EU medlemskap er blitt lovet. Da snakker vi om de fleste tidligere øst blokk land. Og det gjelder også tidligere sovjet stater. Baltiske statene er allerede med i Eu og medlemmer av Nato . Vi lar amerikanere stå på grensen mot Russland. Det burde vi klart selv. Norge er en typisk klientstat av USA. Eller vasallstat med andre ord. Vi prøvde i sin tid å være nøytrale noe som ikke gikk bra. Under dansk styre så tapte landet vårt de fleste slag enten på slagmarken eller i forhandlingene. I Nato så har vi vært med på den amerikanske leken og blitt med på mange av dere kriger i nyere tid. Men Bondevik stod opp mot USA av etiske grunner i Irak invasjonen som var ulovlig etter folkeretten.

Vi ser at Russland har mistet vasallstater etter vasallstat etter 1991 . Det er så galt at en må tilbake til mongolske fyrstetiden for å finne maken. Jeg undres på om Norge og vestlige makter skjønner helt hva de bedriver av undergraving av russiske interesser?

Norge er utenfor EU og det er også Sveits, Island og Storbritannia . Det er trykk mot Europa for å la flere land komme inn. Det underminerer allerede land som sliter med underbetalte utlendinger som kommer og tar jobber fra egen ungdom og arbeidere . Nå har coronaen gjort at det nesten aldri har vært så stor sysselsetting i Danmark som nå. Britene fikk nok av alle  som kom og underbød sine tjenester.

Så skal det være en liberal økonomi som følger de 4 frihetene . Det er nok verre når andre stater trikser med valutaen sin og støtter sin befolkning som tar seg jobb utenlands.

Men hva så med Russland. Hvorfor vil de gå til krig nå? Kan vi våre historie ? Hva skjer om vinteren ? Jo vi skal ha litt mer gass . Vesten har stengt ned atomkraft . Vi skal basere oss på noe vi ikke har nok av . Ren kraft. Helst vindkraft. Frankrike har mange atomkraftverk. Finland har nettopp satt i drift ett.

Vi skal bare vite at økonomisk nedturer går til de som ikke klarer å omstille seg i tide. Og som ikke driver med vanvidd kjøring , eller panikk handling av virksomheter . Dot.com bobler og boligbobler sier vel litt. Men også det å drive med for mange kriger som skal betales over statsregnskaper. Det å holde seg med 2 helsevesener som USA gjør og som det er tendenser til i Norge er også noe. Men samtidig så skal ikke folk betale skatt. Gjelden øker. Men ikke noe problem når du tvinger andre land til å kjøpe dyre militære artikler av deg.

EU har allerede begynt å implodere . Britene har trukket seg ut av EU. Flere vil følge etter. EU har vært til begunstigelse for land som har behov for å selge billig arbeidskraft men når den fasen er over så har EU nå latt andre land komme inn og utkonkurrere disse. Først kom polakkene til Norge så Litauere osv. Nå har også russere vært ivrig til å komme. Folketallet har gått ned i Russland. Men det er et stolt folkeferd. De har hatt en annen historiefortelling enn de som har bodd i vesten.

EU trenger gass. Lille Napoleon sier at Russland kan bli utestengt fra det vestlige betalingssystemet. Morsomt  å tenke på . Tenk om naboen din kommer og sier at du ikke skal få overføre penger til ham. Da vil du sikkert ikke handle med ham lengre. Det er vel vesten som trenger gass og ikke omvendt. 40% av Europas gass kommer fra Russland og Nord Stream 2 er tenkt å starte på nyåret.

Det er fare for krig. Det vil være litt historisk . Men ikke rart. For vår historie er stort historien om kriger. Pandemier kom og gikk men krigene og de fordømte kongene og kongressene som avtalte hva som skulle skje etter krigene. Vesten har vært flink til å lage tull. I ly av krigene så klarte Spania og Portugal å karre til seg Sør Amerika. Ikke kom med floskler om at Norge er en fredsnasjon. Norge er pr. def en krigernasjon. Problemet for USA er at de er så fordømt egosentriske , ikke ulikt russerne. Det handler om det amerikanske hegemoniet , akkurat som russerne tenker.

Vi skal huske på at Peter den store stod i København og ville gi hjelp til danskene mot svenskene . Danskene hadde vært med å gjøre Peter den store til en stormakt på bekostning av svenkene. Karl den 12 kom fort tilbake og fikk satt danskene på plass. Det vil si ; stormaktenes konferansesystem satte tingene på plass. Og språket i hoffene var tysk men også latin/fransk. Det er vanskelig å forstå i dag hvor engelsk og helst amerikansk erverdensspråket. Mens russisk kunne snakkes i hele øst blokken inntil 1989. Da smuldret alt bort.  Vi skal huske på at amerikanerne dikterer norske interesser. Øresund skal være uten toll. Delt mellom Danmark og Sverige. Den nordiske samfølelsen er en illusjon. De forteller hver sine lidelses historier. Norge har ingen historie å fortelle for det alt er danskenes skyld.

Jeg har ingen tro på den norske utenriksministeren . Hun virker fanatisk servil overfor amerikanerne. Hun vet vel at en tidligere i sekretær i Ap tok i mot instrukser fra amerikanerne om hvordan landet skulle styres under Ap storhetsperiode.  Men hun trenger vel ikke å overgå ham.

Jeg tror ikke det blir en atomkrig men det kan bli en barmark krig. Det kan bli en kald affære om russerne stenger av gassen. I krig kan alt skje. Har ikke amerikanerne mer enn andre lært det ? 

Les Cnn og deres omtale av gassen som brikker i et sjakkspill mellom stormakter .

 

 

 

 

Checkmate. Putin has the West cornered - CNN

[Sosialist57]

Kroat skrev (På 13.12.2021 den 5.21):

 "Gass er et politisk våpen"

Meldingen er med andre ord: Du får ikke ta i bruk gassledningen Nord Stream 2, hvis du ikke gir deg. Løsning: Putin trekker sine styrker fra Ukrainas grense og gassledningen Nord Stream 2 åpnes for gass leveranse.

 

 

 

Det er en fordummende påstand. Det er vesten som trenger gassen , ikke Russland .Og sjekker du strømprisen og gassprisen i Europa så skjønner du at Lille Napoleon og Biden ikke har skjønt tegningen. 

[Red Frostraven]

Sosialist57 skrev (2 timer siden):

Lille Napoleon tror  folk ikke skjønner de lange linjer. 

Så sier Russland stopp . Det har bygget seg opp over år. Litt etter litt har Eu og USA lagt land i øst under sitt handelsregime og militær dekning. EU medlemskap er blitt lovet. Da snakker vi om de fleste tidligere øst blokk land. Og det gjelder også tidligere sovjet stater. Baltiske statene er allerede med i Eu og medlemmer av Nato . Vi lar amerikanere stå på grensen mot Russland. Det burde vi klart selv. Norge er en typisk klientstat av USA. Eller vasallstat med andre ord. Vi prøvde i sin tid å være nøytrale noe som ikke gikk bra. Under dansk styre så tapte landet vårt de fleste slag enten på slagmarken eller i forhandlingene. I Nato så har vi vært med på den amerikanske leken og blitt med på mange av dere kriger i nyere tid. Men Bondevik stod opp mot USA av etiske grunner i Irak invasjonen som var ulovlig etter folkeretten.

Vi ser at Russland har mistet vasallstater etter vasallstat etter 1991 . Det er så galt at en må tilbake til mongolske fyrstetiden for å finne maken. Jeg undres på om Norge og vestlige makter skjønner helt hva de bedriver av undergraving av russiske interesser?

...

At Russland ikke klarer å produsere noe av verdi som gjør at folk ønsker tettere diplomati og handelsforbindelser med dem enn med vestlige land -- og at Russland svarer med trusler om krig -- burde være en indikasjon på alt man trenger å faktisk vite om situasjonen.

[lada1]

On 12/22/2021 at 12:08 PM, Sosialist57 said:

Vi ser at Russland har mistet vasallstater etter vasallstat etter 1991 . Det er så galt at en må tilbake til mongolske fyrstetiden for å finne maken. Jeg undres på om Norge og vestlige makter skjønner helt hva de bedriver av undergraving av russiske interesser?

Hva er "russiske interesser"?

Og kan man ikke "bevise" hva som helst ved fritt å tolke historien?   "Vesten" har lagt under seg Russlands vasallstater?  Hva mener du med det?  Polen, Finnland (Sverige?) etc burde se seg som selv som vasallstater for et "Putin-Russland"? Interessant verdensbilde der et poeng er å kontrollere opinionen internt?

Disse "vasallstatene" har vel for det meste dårlig erfaring med Russland? 🙂   Så skal man tolke historien så er vel frigjøring fra Russland et poeng for dem. Historisk så har Russland desimert store deler av befolkningen i sine "vasallstater".  I Litauen kjørte russiske myndigheter rundt i busser og lastebiler og plukket tilfeldige og sendte de til slavearbeid i Sibir etc. For ikke å nevne folkemordene i Ukraina og Tsjetsjenia. En historisk unnskyldning hadde vært på sin plass. 

 

Endret 24. desember 2021 av lada1

[Kroat]

On 12/22/2021 at 12:08 PM, Sosialist57 said:

Les Cnn og deres omtale av gassen som brikker i et sjakkspill mellom stormakter .

Checkmate. Putin has the West cornered - CNN

Det er faktisk bare gassen det dreier seg om. For et par dager siden, snakket Putin syv minutter om gassen.

 

https://www.theguardian.com/world/2021/dec/23/nord-stream-2-how-putins-pipeline-paralysed-the-west

Endret 25. desember 2021 av Kroat

[FrihetensRegn]

Om Ukraina og Georgia blir med i NATO, vil NATO ha beveget seg fra å være mange tusen km unna Moskva på 1980-tallet da Vest-Tyskland var med i alliansen, til å være bare 500 km unna den russiske hovedstaden. Det blir litt som om Canada og Mexico skulle bli med i en russisk militærallianse som truet USA. Noe de naturligvis aldri ville akseptert.

[lada1]

On 12/25/2021 at 9:32 PM, FrihetensRegn said:

Om Ukraina og Georgia blir med i NATO, vil NATO ha beveget seg fra å være mange tusen km unna Moskva på 1980-tallet da Vest-Tyskland var med i alliansen, til å være bare 500 km unna den russiske hovedstaden. Det blir litt som om Canada og Mexico skulle bli med i en russisk militærallianse som truet USA. Noe de naturligvis aldri ville akseptert.

Et hoved-problem for Russland er vel at de har lite positivt å tilby tidligere Sovjet-stater?

Dersom USA hadde en historie med folkemord og krenkelser i Canada og Mexico så ville det være rimelig (og alment akseptert) at de søkte allianser - spesielt dersom USA hadde lite positivt nytt å tilby. Dette er tilsvarende som at Finland søkte hjelp hos Nazi-tyskland da Sovjet angrep. Ganske naturlig. 

Og hvem "truer" hvem i denne sammenheng?   Under f.eks. Cuba-krisen var det to forskjellige systemer/ideologier som sto imot hverandre. Nå er det vel undertrykte nasjoner i Øst-Europa som søker en fremtid?  Dette "kald-krig-perspektivet" ditt er vel irrelevant? Skulle NATO liksom invadere Russland for å innføre enda mer kapitalsme der?  🙂  Invadere Russland for å få tak i billig olje som en likevel skal slutte med å bruke? 🙂  

Dette kalt-krig-perspektivet til Putin kan vel bare bli forstått ut fra intern Russisk maktkamp. Det gir bl.a. høve til å kontrollere media og å arrestere journalister og opponenter.  Salg av gass til Europa er vel bare en del av konstrueringen av denne "konflikten"?

Endret 27. desember 2021 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

Sammenligningen til Cuba-krisen er for så vidt interessant. I USAs bakgård ble altså en USA-vennlig regjering kastet av revolusjonære, som knyttet bånd til Sovjet. USA forsøkte med mange midler - herunder militære - å få fjernet kommuniststyret i landet. Tenker man nå at det USA gjorde var legitimt? Jeg vil nå hvert fall si at de økonomiske sanksjonene var grei skuring, men at forsøket på militære intervensjoner ikke var det.

[knutinh]

Vaniman skrev (På 8.12.2021 den 14.38):

"Øst er øst og vest er vest, og aldri skal de to møtes", som Rudyard Kipling sa. 

Vesten kommer aldri til å bli venner med Russland og Kina. Kulturforskjellene er for store.

Samuel P Huntington var uenig i «clash of civilisations». Han trodde på en religiøs/regional oppsplitting av verden, men at det var håp om at Europa og Russland stod nært nok hverandre kulturelt til at man kunne bli allierte. Rett nok er dette en stund siden men kultur endres vel sakte.

-k

[knutinh]

PerBertil skrev (På 5.12.2021 den 14.50):

Det er ikke rart at de baltiske statene og de stedene som enten ble erobret eller annektert av Sovjetunionen og det russiske keiserriket ville vekk og søke hjelp hos vesten. Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen.

Min opplevelse etter å ha besøkt Baltikum var at bitterheten etter Sovjettiden var til å ta og føle på, og at de fleste for alt i verden ikke ville bli vasaller av Russland.

-k

[knutinh]

Takk for en god tråd med mange lærerike innspill!

-k

[lada1]

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Sammenligningen til Cuba-krisen er for så vidt interessant. I USAs bakgård ble altså en USA-vennlig regjering kastet av revolusjonære, som knyttet bånd til Sovjet. USA forsøkte med mange midler - herunder militære - å få fjernet kommuniststyret i landet. Tenker man nå at det USA gjorde var legitimt? Jeg vil nå hvert fall si at de økonomiske sanksjonene var grei skuring, men at forsøket på militære intervensjoner ikke var det.

Jeg tror at de færreste tenker at USA sin støtte til forsøket på invasjon via  Grisebukta ( https://snl.no/Grisebukta ) var legitimt.  

Det burde dog ikke være fritt fram å bruke historien som en "moralsk norm" for å begrunne Putin sitt forsøk på å undergrave nasjonene i Øst_Europa.   Var det deimot slik, så har man i prinsippet en buffet av begrunnelser forran seg til å gjøre gale ting - spesielt dersom man går litt tilbake i tid.  En kan f.eks. begrunne slavehandel fordi "nordmenn drev jo også med det i sin tid" etc... 🙂

Endret 28. desember 2021 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

Nettopp. Har da også inntrykk av at de som gjerne støtter Russlands fremtreden nå, er de som raskest er frempå og påpeker dårlig amerikansk fremtreden. Samtidig gjør man seg jo da unektelig skyldig i en god porsjon dobbeltmoral hvis man mener at Putins intervensjoner vi ser nå er OK, mens eksempelvis USAs forsøk på intervensjon på Cuba var galt.

[knutinh]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Nettopp. Har da også inntrykk av at de som gjerne støtter Russlands fremtreden nå, er de som raskest er frempå og påpeker dårlig amerikansk fremtreden. Samtidig gjør man seg jo da unektelig skyldig i en god porsjon dobbeltmoral hvis man mener at Putins intervensjoner vi ser nå er OK, mens eksempelvis USAs forsøk på intervensjon på Cuba var galt.

Dette slår vel begge veier? Man kan unnskylde USAs aggresjon og kritisere Russlands aggresjon. Eller motsatt. I begge tilfeller så vil det være rimelig å påpeke dobbeltmoralen.

Hvis jeg først skal være i folden til en bølle på skolen med de fordeler og ulemper det medfører så vil jeg heller være USAs skjødehund enn Russland eller Kinas. Fordi jeg fremdeles har større tro på USAs «prosjekt» - selv om det har fått noen solide bulker de siste åra.

Aller helst ville jeg ha sett et sterkere militært Norden og Europa som var selvforsynt med makt, og betalte regningen.

-k