Vestlig aggresjon i Øst Europa

[PerBertil]

Sosialist57 skrev (Akkurat nå):

Putin er en mann som har tapt store områder til vesten , tradisjonell øst vest problem. Peter den store la store områder rundt seg. Putin har vært en større ulykke for Russland når det gjelder å holde på gamle erobringer. Så da må han /Russland ta i bruk blokade for å få tilbake gamle interesseområder. Det er store kornområder det er  snakk om. 

Det er ikke rart at de baltiske statene og de stedene som enten ble erobret eller annektert av Sovjetunionen og det russiske keiserriket ville vekk og søke hjelp hos vesten. Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen.

[Sosialist57]

lada1 skrev (På 2.12.2021 den 5.50):

Men *måten* da?  Og han har vel flere interesser også?

Egentlig lurte jeg på om trådstarteren vanker mye på Nevskij prospekt og trenger noen ekstra rubler. I så fall gir jeg han/hun en imponerende god 5-er i norsk 🙂   Dersom jeg har rett, så vil jeg råde han/hun til ikke å skrive noe negativt om Putin - men det trenger jeg jo ikke fortelle til en med IQ langt over 100 🙂

Jeg er fra det mest anti russiske sted i Norge. Men jeg har lært mer og mer historie. Slår du opp i dansk/norsk historie så ser du at danskene sørget for at Russland ble en stormakt på bekostning av Sverige. 1716 er det magiske året hvor russerne stod klare i København for å invadere Sverige og ta tilbake gamle danske områder. Danske kongen trakk seg . Så kan man alltid legge skylden på russerne. Det er ikke jeg villig til. Russerne har lidd mye i feiden med vesten. De har all grunn til å være engstelig for vesten. Men krig har vært synonymt med Europa. Det har nesten vært krig her hele tiden med små avbrekk. Tysktalende land fikk lide stort men også russerne som flittig brukte brente jords taktikk. 

Jeg trenger ikke rubler her hvor jeg bor i et annet skandinavisk land som tror de er så unike. Så lar de seg bruke av stormaktene inntil de skjønner at det å leve i fordragelighet er best. Men da uten å la seg utbytte. Det å ikke vær servil er viktig. 

Danmark har lidd mye og de har hatt stor tap. Norge var en kronjuvel som Sverige stakk av med. 

Putin har har etter Jeltsin styrt Russland men det har ikke bare vært godt. For avhengig av en ressurs som olje og gass. Jeg vet at russerne ikke er så opptatt av hvordan vi har det. De er mest opptatt av seg og sine og sine erobringer i øst. Det ble snakket russisk i hele Sovjet og øst Europa etter 2 verdenskrig. Tapet for russerne er enormt. Jeg har vært i Bulgaria og sett russiske sommersteder . De er der fortsatt men livet i Russland er nok langt dårligere nå enn den gang på 1960- 70 og 80 tallet. 

Tror tålmodigheten for russerne er over. Det hadde jeg vært om jeg hadde fått slik behandling av andre kolleger som Putin og Russland har fått. 

Nå er det stort sett økonomiske muskler vesten bruker men vi skal huske på at det aldri er fred i Europa. Aldri. Ønsk dere det. Men vi har rustet og drevet krig så lenge jeg kan huske. Gjerne med stedfortredere men krig har og er det. Og nøkkelen er økonomi og ressurser som trengs for å drive avanserte samfunn. 

Ikke sikkert russerne har skjønt tegningen. Det har derimot kineserne. 

I vesten så har tyskerne vedtatt å stenge atomkraften. Norge holder på å gå tom for olje og gass. Det er mulig russerne ser seg tjent med å selge mer til kineserne. Og husk det er amerikanerne som trenger en krig for å komme ut av stagflasjonen sin.. 

Men tør amerikanerne å gå inn i Ukraina og Russland? De la lokk over tidligere Jugoslavia. Og de har lagt lokk på mange konflikter i arabiske land. Seieren følger våre faner ,liksom? Det minner mer om røverkapitalisme og Sjørøverstater som driver sitt dobbelspill slik at andre land sliter også slik som England. Gammel storhet som har falmet. 

Nato er en farlig organisasjon . KSSE som når har blitt OSSE har vært institusjonen som har vært brukt til megling og påtrykk på andre stater i mange hundre år. KSSE = konferansen om samarbeid og sikkerhet i Europa sendere Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa. Og de som tror at verden har gått fremover, så dessverre.... verden er nærmere avgrunnen enn noen gang før. 

[aomt]

Hugo_Hardnuts skrev (23 timer siden):

men jeg tror nå mange folk i de tidligere Sovjetstatene ikke nødvendigvis vil dele din oppfatning.

Eg har jobbet mye i Øst-Europa. De som er oppvokst under Sovjet (de som er i alle fall 45-50+) savner Sovjet. De mener at det meste var bedre før. I alle fall tilgong til arbeid, medisin, utdanning. Nå lever mange på mindre enn 100$/månad i noen av de landa. 
Det med Sovjet må også sees i kontekst. Ungarn likte ikkje at Sovjet styrte de? Vel, då kanskje de skulle la væra å joine Nazi-Tyskland og angripe Sovjet? De gjekk til angrep og tapte krigen. Det er lite de skulle ha sagt.
I andre land så har USSR brukt enorme styrker (menneskjeliv) og verdier på å befri de landene. Polen er et godt eksempel. Eg trur de kom bedre ut under Sovjet enn å slave i Birkenau? Til slutt, så har Sovjet faktisk brukt enorme verdier ($$$) på å bygge opp de fleste Øst-Europeiske land. Det ble bygd hundrevis av fabrikker. For meg er det veldig logisk, når Sovjet satser millioner av liv (soldater), bruker enorme ressurser på å bygge opp de landene, så sier de 20 år senere "nå vil vi være heilt uavhengig/bli med USA/NATO", så får de "Njet" i retur?

Hugo_Hardnuts skrev (23 timer siden):

Det ville være svært spesielt hvis vi skulle bryte dette forholdet til fordel for Sovjet. 

Skrev det ovenfor før eg leste hele innlegget. Nettopp. USA hadde likt det svært dårlig om Noreg skulle plutselig bytte til Sovjet. Sovjet likte det dårlig når ein del land skulle plutselig bli USA venner. 

Når det kommer til levestandard, eg trur det har mer med historie/kultur å gjøre. Det holder ikkje å se på de siste 50-70 år. Det som skjer i Ukraina i dag - det har foregått i fleire århundre. Om du leser Bulgakov (White Guard), der han skildrer det som skjedde i Kiev for ca 100 år siden, da han budde der - nøyaktig det same skjer i dag. Ingenting forandra seg.
Leser du Sult til Hamsund - det er ikkje mye som har forandret seg heller. Joda, Noreg er blitt rikere takket være olje, men mentalitet er den samme.
Kor mange milliarder har EU pumpet inn i Polen? Både cash, veier +++++. Poler har ikkje kommet særlig lenger i utvikling enn Ungarn. Ser vi på kultur (meget stor anti-homo bevegelse, angriper moskeer, stoler ikkje på regjeringen) - er de på lik linje med alle andre Øst-EU land. 

Hugo_Hardnuts skrev (På 4.12.2021 den 15.34):

en vi sparer en del penger på å slippe å måtte holde oss med et troverdig forsvar på egenhånd.

Tja. Norge må fortsatt bruke like mye penger av BNP på forsvarsbudsjett for å tilfredstille NATO mål. Så det blir ikkje spart noe. Men alle ulempene ved å ha amerikanske baser i Noreg (som eg listet i forrige innlegg) er fortsatt der.

Eg ser ikkje kva Noreg skal med forsvaret sånn set. Kven skal angripe Noreg? Russland? Norge har INGENTING å sette imot. Altså, det er kun NATO som kan hjelpe. Sverige skal angripe Noreg? Det er vel nokså utenkelig. 
Slik eg ser det, Noreg trenger ikkje noe militæret, enn det som "må ha" mtp NATO-mål, for å være med i alliansen. 

[PerBertil]

aomt skrev (10 timer siden):

Eg har jobbet mye i Øst-Europa. De som er oppvokst under Sovjet (de som er i alle fall 45-50+) savner Sovjet. De mener at det meste var bedre før. I alle fall tilgong til arbeid, medisin, utdanning. Nå lever mange på mindre enn 100$/månad i noen av de landa. 

Har de glemt brødkøene, de tomme butikkene, rasjoneringen, de falleferdige betongblokkene de levde i? Kommunismen har aldri skapt rikdom, og russisk styre har aldri gjort noen land velstående. Russland selv har knapt ordentlig veier mange steder og mange har ikke en gang innlagt vann der.

[lada1]

15 hours ago, aomt said:

Eg har jobbet mye i Øst-Europa. De som er oppvokst under Sovjet (de som er i alle fall 45-50+) savner Sovjet. De mener at det meste var bedre før. I alle fall tilgong til arbeid, medisin, utdanning. Nå lever mange på mindre enn 100$/månad i noen av de landa. 

Det kan jeg personlig bekrefte. Mange følte seg sosialt trygge under Sovjet i tiden før oppløsningen ble merkbar. For mange var det et fantastisk land der en f.eks. hadde store ferie-muligheter og et morsomt sosialt liv. En trengte ikke bekymre seg for elementære materielle behov. En kunne konsentrere seg om faglige spørsmål, kunst etc. Lite kriminalitet. En kunne vandre trygt ute. Gode skoler for alle.

Når oppløsningen ble merkbar begynte folk å bli usosiale. Noen ble rike og mange fikk bekymringer for de mest elementære materielle behov. Levealderen gikk ned for menn. Mye fyll.

Med dette mener jeg ikke at det er mye for oss å lære sånn direkte fra Sovjet-systemet 🙂

Endret 6. desember 2021 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

aomt skrev (19 timer siden):

Eg har jobbet mye i Øst-Europa. De som er oppvokst under Sovjet (de som er i alle fall 45-50+) savner Sovjet. De mener at det meste var bedre før. I alle fall tilgong til arbeid, medisin, utdanning. Nå lever mange på mindre enn 100$/månad i noen av de landa. 
Det med Sovjet må også sees i kontekst. Ungarn likte ikkje at Sovjet styrte de? Vel, då kanskje de skulle la væra å joine Nazi-Tyskland og angripe Sovjet? De gjekk til angrep og tapte krigen. Det er lite de skulle ha sagt.
I andre land så har USSR brukt enorme styrker (menneskjeliv) og verdier på å befri de landene. Polen er et godt eksempel. Eg trur de kom bedre ut under Sovjet enn å slave i Birkenau? Til slutt, så har Sovjet faktisk brukt enorme verdier ($$$) på å bygge opp de fleste Øst-Europeiske land. Det ble bygd hundrevis av fabrikker. For meg er det veldig logisk, når Sovjet satser millioner av liv (soldater), bruker enorme ressurser på å bygge opp de landene, så sier de 20 år senere "nå vil vi være heilt uavhengig/bli med USA/NATO", så får de "Njet" i retur?

Det er helt klart sammensatt. At enkelte land ble styrt fra Moskva, slik som Ungarn og Bulgaria, var kanskje fortjent, mens i andre tilfeller var det vel heller ufortjent. Tsjekkoslovakia eksempelvis, måtte jo først avstå landområder til Tyskland før de ble invadert, og deretter "befridd" inn i en ufrihet av Soviet. Og for polakkenes del, vil jeg påstå at det var et "valg" mellom pest eller kolera mtp. deres forhold til Sovjet. Tror nok polakkene hadde sterkt foretrukket å få fortsette sin allianse med de vest-allierte fremfor å havne i klørne på landet de både lå i krig med i mellomkrigstiden og som falt dem i ryggen da Tyskland invaderte i -39. De baltiske landene havnet også i stormaktenes vold, og jeg kan godt forstå deres skepsis mot Russland ut fra deres historie gjennom forrige århundre.

Sitat

Skrev det ovenfor før eg leste hele innlegget. Nettopp. USA hadde likt det svært dårlig om Noreg skulle plutselig bytte til Sovjet. Sovjet likte det dårlig når ein del land skulle plutselig bli USA venner. 

Jo, helt klart. Så har USA den fordelen at de kan lokke med økonomiske midler, mens Russland i større grad kun har tilgang til pisken.

Sitat

Når det kommer til levestandard, eg trur det har mer med historie/kultur å gjøre. Det holder ikkje å se på de siste 50-70 år. Det som skjer i Ukraina i dag - det har foregått i fleire århundre. Om du leser Bulgakov (White Guard), der han skildrer det som skjedde i Kiev for ca 100 år siden, da han budde der - nøyaktig det same skjer i dag. Ingenting forandra seg.
Leser du Sult til Hamsund - det er ikkje mye som har forandret seg heller. Joda, Noreg er blitt rikere takket være olje, men mentalitet er den samme.
Kor mange milliarder har EU pumpet inn i Polen? Både cash, veier +++++. Poler har ikkje kommet særlig lenger i utvikling enn Ungarn. Ser vi på kultur (meget stor anti-homo bevegelse, angriper moskeer, stoler ikkje på regjeringen) - er de på lik linje med alle andre Øst-EU land. 

Vel, jeg tror nok du delvis har rett. Samtidig kan man heller ikke se på utviklingen det siste tiåret for å bedømme hvilken påvirkning det siste halve århundret har hatt. Hva gjorde feks. at Finland endte opp så annerledes enn eksempelvis Ukraina, selv om deres historie på mange måter er ganske lik frem til 2. vk. sluttet?

Sitat

Tja. Norge må fortsatt bruke like mye penger av BNP på forsvarsbudsjett for å tilfredstille NATO mål. Så det blir ikkje spart noe. Men alle ulempene ved å ha amerikanske baser i Noreg (som eg listet i forrige innlegg) er fortsatt der.

Vel, dette sa det siste fagmilitære rådet til Forsvarssjefen noe om med sine 4 alternativer (der vi endte opp med å vedta noe endra mindre enn hva som var blitt vurdert som det absolutte minimum). Så selv om det er satt et BNP-mål, er faktum at et troverdig forsvar ville kostet oss mye mer enn det BNP-målet til NATO setter som minimum.

Sitat

Eg ser ikkje kva Noreg skal med forsvaret sånn set. Kven skal angripe Noreg? Russland? Norge har INGENTING å sette imot. Altså, det er kun NATO som kan hjelpe. Sverige skal angripe Noreg? Det er vel nokså utenkelig. 
Slik eg ser det, Noreg trenger ikkje noe militæret, enn det som "må ha" mtp NATO-mål, for å være med i alliansen. 

Skjønner ikke helt hva du argumenterer for/mot her? Mener du at siden vi er i NATO, så kan vi la være å holde oss med et forsvar selv? (Svaret på det, vil være at det for det første er langt over Atlanteren, og at det vil være ganske urimelig å forvente at andre skal forsvare oss når vi ikke vil gjøre det selv.) Eller mener du at vi ikke trenger noe forsvar fordi ingen vil angripe oss uansett? (Der mener jeg i så fall historien viser at du tar feil.) Eller mener du at kampen uansett er tapt hvis noen angriper oss? (Der mener jeg også at historien viser at du tar feil, bla. ved at det ikke var så mye om å gjøre før 1940 hadde sett svært annerledes ut.)

 

[Red Frostraven]

Og ikke minst -- om vi taper en krig, så er de allierte i NATO forpliktet til å hjelpe forutsatt at fienden var den aggressive part, i stedet for å kunne toe sine hender og inngå forlik og forhandle, eller utsette reaksjoner.

Det er en forsvarsallianse.

[lada1]

Er det mulig å få en meningsfull kortversjon av hva den vestlige aggresjonen  i Øst-Europa består i?  

Det må vel være noe mer enn dårlige råd fra diverste vestlige politikere?

[Hugo_Hardnuts]

Det tydeligste eksempelet, er at flere tidligere medlemmer av Warsawa-pakten nå er blitt medlemmer av NATO. Man skal ikke underkjenne det faktum at Vesten utnyttet kaoset og maktvakuumet som oppstod da Sovjet kollapset til å ekspandere inn i landområder man tidligere hadde vært utelukket fra. Det handler selvsagt først og fremst om økonomi - man fikk tilgang til nye markeder og forbrukere - ,men også om prestisje. Selv om den kalde krigen var...vel, kald, var det en reell konflikt preget av to hovedmotstandere, og mange vestlige ledere (sivile som militære) så nok på det som en gylden mulighet til å spille seierherre da russerne måtte kaste inn håndkledet.

Jeg betviler ikke at russerne faktisk har en opplevelse av at NATO har krøpet inn på deres dørterskel. Spørsmålet er om det er galt mtp. at man i all hovedsak benytter økonomiske gulrøtter for å oppnå dette, samtidig som store deler av Øst-Europa - mener jeg - har all grunn til å ønske politisk og økonomisk avstand til Moskva. Og da blir også spørsmålet hvorvidt vestlig aggresjon/ekspansjon inn i Øst-Europa rettferdiggjør russernes reaksjoner.

[Vaniman]

"Øst er øst og vest er vest, og aldri skal de to møtes", som Rudyard Kipling sa. 

Vesten kommer aldri til å bli venner med Russland og Kina. Kulturforskjellene er for store. 

Når det gjelder sentral -og østeuropeiske stater som Polen, Tsjekkia og Ungarn, så har disse innført demokrati og kapitalisme, og er EU -og NATO medlemmer. De har med andre ord blitt vestlige og valgt side, og dette er nok fastlagt en gang for alle. Folk som først har fått demokrati og menneskerettigheter, vil ikke gå tilbake til et autoritært styresett frivillig. 

Andre stater kan havne under russisk innflytelse, som Ukraina eller stater på Balkan. Har inntrykk av at Vesten og Russland trekker i Ukraina fra hver sin retning, og at det er en spent situasjon ikke bare på Krim-halvøya, men i hele landet. Stater som Ukraina har nok et stort potensial hvis de industrialiseres og moderniseres i større grad, slik at det er mye som står på spill. 

 

[Feynman]

35 minutes ago, Vaniman said:

Andre stater kan havne under russisk innflytelse, som Ukraina eller stater på Balkan. Har inntrykk av at Vesten og Russland trekker i Ukraina fra hver sin retning, og at det er en spent situasjon ikke bare på Krim-halvøya, men i hele landet. Stater som Ukraina har nok et stort potensial hvis de industrialiseres og moderniseres i større grad, slik at det er mye som står på spill. 

Mitt inntrykk er at det er heller ukrainere som trekker mot Vesten enn at det er Vesten som trekker. I den grad vi gjør noe er det å ta i mot. Russland og russere bosatt i Ukraina holder igjen. Ukraina har store problemer med korrupsjon og et potensielt EU-medlemsskap ville nok bedret ting da EU ville satt krav til landets systemer.

[Vaniman]

Feynman skrev (1 time siden):

Mitt inntrykk er at det er heller ukrainere som trekker mot Vesten enn at det er Vesten som trekker. I den grad vi gjør noe er det å ta i mot. Russland og russere bosatt i Ukraina holder igjen. Ukraina har store problemer med korrupsjon og et potensielt EU-medlemsskap ville nok bedret ting da EU ville satt krav til landets systemer.

Ja, jeg er forsåvidt enig i det. Samtidig er ikke Vesten passive i konflikten, heller, både EU og USA har f eks innført økonomiske sanksjoner mot Russland, og NATO støtter Ukrainas militære styrker. Jeg tenker Ukraina også mottar en god del penger eller særrettigheter fra Vesten som lokkemiddel, dette siste vet jeg ikke, men det er vel typisk vestlige land å opptre slik, -kjøpe støtte og alliere seg med strategisk viktige partnere. Russland er i hvertfall ferd med å snevres inn, og det er grunnen til at Putin tok øst-Ukraina og Krim. USA/Vesten gjør vel egentlig noe lignende med Kina, ved hjelp av allianser med Australia, New Zealand, Japan og Sør-Korea. 

Vesten kan nok fremstå som både skremmende og provoserende for motstandere, med tanke på økonomisk og militær styrke og alle krigene Vesten har startet. Det er kanskje noe vi har en tendens til å glemme på vår side av gjerdet. Det finnes alltid to sider av en konflikt. 

  

[Hugo_Hardnuts]

Vaniman skrev (6 timer siden):

"Øst er øst og vest er vest, og aldri skal de to møtes", som Rudyard Kipling sa. 

Vesten kommer aldri til å bli venner med Russland og Kina. Kulturforskjellene er for store. 

Hmm, skrur du tiden litt over 100 år tilbake, var det kulturelle skillet mellom Russland og Vest-Europa langt mindre enn det er nå. De russiske monarkene ledet et samfunn med en samfunnsstruktur som i mindre grad skilte seg fra monarkiene i vest, og herskerne på tvers av disse landene delte ofte både familiebånd og allianser. Tsar Nicolai II var feks. i slekt med vårt kongehus. Utviklingen gjennom industrialiseringen var også temmelig lik det som skjedde i vesten, men - paradoksalt nok - kan man si at det trolig var tsarens sterke posisjon som ledet til at monarkiet falt. Russland manglet nemlig en sterk overklasse, noe som førte til at middel- og arbeiderklassen sin innflytelse økte. Mens politiske partier gjerne først ble stiftet av overklassen i vesten, var arbeiderklassen først ute i Russland. Dette var nok dels det som ledet til at den sosiale uroen som oppstod på starten av 1900-tallet ledet til revolusjon i øst, mens det ledet til sosiale reformer og overgang til demokrati i vest.

[oddeh]

 

[Vaniman]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Hmm, skrur du tiden litt over 100 år tilbake, var det kulturelle skillet mellom Russland og Vest-Europa langt mindre enn det er nå. De russiske monarkene ledet et samfunn med en samfunnsstruktur som i mindre grad skilte seg fra monarkiene i vest, og herskerne på tvers av disse landene delte ofte både familiebånd og allianser. Tsar Nicolai II var feks. i slekt med vårt kongehus. Utviklingen gjennom industrialiseringen var også temmelig lik det som skjedde i vesten, men - paradoksalt nok - kan man si at det trolig var tsarens sterke posisjon som ledet til at monarkiet falt. Russland manglet nemlig en sterk overklasse, noe som førte til at middel- og arbeiderklassen sin innflytelse økte. Mens politiske partier gjerne først ble stiftet av overklassen i vesten, var arbeiderklassen først ute i Russland. Dette var nok dels det som ledet til at den sosiale uroen som oppstod på starten av 1900-tallet ledet til revolusjon i øst, mens det ledet til sosiale reformer og overgang til demokrati i vest.

Kanskje det, men det finnes noen klare skillelinjer og. Under tsardømmet hadde Russland et stort livegenskap av ufrie bønder, som var en type halvslaver som tilhørte godseierne, og en slik samfunnsordning var fremmed for Vest-Europa. Religionen har vært gresk-ortodoks i over tusen år, og det bor mange asiatiske folkeslag i Russland. Russland har heller aldri sett på seg selv som arvtaker av antikkens kultur slik som vestlige land har gjort i århundrer, og som har preget Vestens kultur mer enn noe annet.

Geografisk sett er Vest-Europa adskilt fra Midtøsten og Afrika, slik at det er lett å se hva som er hva, bortsett fra Israel. Østover er det ikke nødvendigvis slik. Men hvis man reiser østover, vil man på et eller annet tidspunkt forstå at man ikke lenger er i Vesten. Hvite-Russland, Russland, Ukraina og "stan" landene blir sett på som ikke-vestlige. Men akkurat hvor grensen går kan man jo diskutere. Jeg tror f eks St Petersburg er ganske lik Vest-Europeiske byer. 

Det som ligger bak konflikten med Russland, den bakenforliggende faktoren, er at Vesten har ekspandert østover og "erobret" stater som Finland, Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Slovenia og Ungarn. Alle disse landene var tidligere del av Sovjetunionen (bortsett fra Finland), men er nå EU og NATO-medlemmer, med demokratisk styresett og kapitalistisk økonomi. Når det samme er i ferd med å skje med Ukraina, setter Putin og Russland foten ned, fordi deres handlingsrom blir innsnevret og de føler seg truet. 

Men det er nok mer slik at Ukraina selv ser vestover og ønsker å gå den veien, enn at de blir overtalt eller presset til det, som nevnt i innlegg ovenfor. Og det samme har vært tilfelle med andre stater. Det gir stor prestisje og status å tilhøre Vesten. 

Endret 9. desember 2021 av Vaniman

[Loading......]

On 12/9/2021 at 1:44 AM, Vaniman said:

stater som Finland, Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Slovenia og Ungarn. Alle disse landene var tidligere del av Sovjetunionen (bortsett fra Finland)

Ikke veldig viktig, men Ungarn var ikke en del av sovietunionen. 

[Hugo_Hardnuts]

Tipper det egentlig skulle stå Warsawa-pakten

[lada1]

Det er fordums storhet som er greia her?

Litt mer bekymringsfult er vel at den politiske eliten i Russland er blitt ganske så rike og har f.eks. plassert penger verden rundt (gjerne i eiendommer i USA)? *Det* er vel historisk sett ganske så nytt?  Kjekt med eget ikke-transparent samfunn da. Og også kjekt med "fiender" slik at en kan arrestere kritiske journalister for spionasje for disse "fiendene". 

Fordums storhet kan brukes til så mangt 🙂

Jeg mener at det blir ikke skikk på verden før en får bukt med materialismen.

Endret 11. desember 2021 av lada1

[Kroat]

On 12/5/2021 at 2:49 PM, Sosialist57 said:

Det er vesten som har problemer , ikke Russland. De klarer å holde tilbake gass i Russland og da blir det for lite i vesten. Det kan utløse en konflikt men en vet aldri hvordan konflikter løses. Krig er ikke noen løsning. Vi ser nå at kulden har kommet tilbake og stresser vestlige økonomier. 

Russland har vel tidligere prøvd "steng gass krana" strategien, uten særlig hell. Derfor denne nye "sabel rasling" strategien.

LNG er gass som kommer med tankskip

Endret 11. desember 2021 av Kroat

[Serpentbane]

Stakkars stakkars uskyldige Putin og Russland som plages av stygge vesten. 

For et latterlig innlegg.