Vestlig aggresjon i Øst Europa

[Sosialist57]

NATO har vært ganske vellykket med sin utrulling av militære styrker og erobringer i øst uten å måtte gå til krig . Kun noen få år i tidligere Jugoslavia så har NATO klart å lure land etter land innunder sin fane. De har klart det mange før dem har prøvd. Napoleon , Karl 12 , Tyskerne i 1 verdenskrig og vesten generelt i den såkalte mellomkrigstiden med såkalte hvite styrker og under 2 verdenskrig. 

NATO må jo ha en fiende. Det var konferanser for å prøve å lure russerne til avrustning og det klare de. KESSE tror jeg disse konferansene het. Bush lovte å ikke trenge inn på russiske interesse områder om øst statene fikk sin frihet til å velge selv. 

Selv Russland fikk prøve seg på vestlig fri økonomi , Milton Friedman og Chicagos boys som var brukt i Chile kom og satt økonomien i turbo. Det skape enorm rikdom på få hender. Oligarkene ble synlige.  Dette var ledere i statlige selskaper som hadde bekommet seg rikdommer på folks hard arbeidende slit. 

Nå står Jens Stoltenberg og lyver overfor folk og sier at vesten har en 200 år gammel demokratisk linje. Det er blank løgn for fasismen /nazismen kom i mellom. Demokratier klarer ikke å verne folk interesser. Det viser Torynenes herjinger i Storbrittania. Det viser EU som ikke klarer å skjerme sine egne arbeidsplasser fra å bli utkonkurrert fra Kina  og andre lavkostland. EU klarer ikke å overholde sine egne dumpingregler. De later til å være nikkedukker for amerikansk ekspansjonisme. 

Tyskland er et underlig fenomen som har fått en regjering nå som klarer lyskryssalliansen. rød for sosialdemokratene, gul for liberalerne , grønn for de grønne. Litt underlig med tyskerne som later til å ikke vil verken ha atomkraft, vindkraft, gasskraft eller kullkraft. Da stikker man realt hodet i sanden. 

Men det kan fort bli slutt på når amerikanerne bli satt i sjakkmatt i Ukraina . Det kan bli skikkelig livlig.  For atomvåpen er ikke lov og GPS er vi skikkelig avhengig av. Og de baltiske statene er gamle vasalstater av Sverige. Det går mot en skikkelig konvensjonell krig. 3 verdenskrig ... da kan vi vel forvente oss at Kina blir involvert.  Men husk det er bestandig russerne som angriper... 

Jens Stoltenberg kan ikke sin historie. Vi har en dårlig sak om det blir krig i Ukraina. 

Midt  i en pandemi. Det blir som å fortsette 1 verdenskrig etter utbruddet av spanskesyken og  revolusjonen i Tyskland. Ikke ulik det militære ledere ble dømt for etter 2 verdenskrig. Å ikke slutte krigen når deres muligheter var uttømt. 

Det å omfordele goder er vanskelig. Og kriger starter ganske hurtig uten at folk er mobilisert mentalt. Det gjelder å overraske folk flest. USA trakk artikkel 5 kortet i 2001. Ikke sikkert det er så lurt å tro at NATO kan gå til aksjon i øst Europa uten at det skjer noe forferdelig. 

I sørlige Norge så sliter vi med alunskifer som gjør at folk får radioaktiv stråling sånn helt uten å få det gjennom nedfall fra utlandet. La det bli med det. Nato må holde seg til sine respektive land som det egentlig var myntet på. North atlantiv threathy org. Nord atlantiske avtale organisasjon.  Pandemien kan bli en parentes i livene våre. 

[Kroat]

7 hours ago, Sosialist57 said:

"Men det kan fort bli slutt på når amerikanerne bli satt i sjakkmatt i Ukraina . Det kan bli skikkelig livlig.  For atomvåpen er ikke lov og GPS er vi skikkelig avhengig av. Og de baltiske statene er gamle vasalstater av Sverige. Det går mot en skikkelig konvensjonell krig. 3 verdenskrig ... da kan vi vel forvente oss at Kina blir involvert.  Men husk det er bestandig russerne som angriper... 

Jens Stoltenberg kan ikke sin historie. Vi har en dårlig sak om det blir krig i Ukraina. "

Tror nok det som nå skjer, kun henger sammen med at Russlands gassledningen Nord Stream 2 ikke blir åpnet i Europa, samtidig som vinteren kommer. Russland later nå som om de vil ta kontroll over Ukraina, dvs. gassledningene som går fra Russland via Ukraina til Europa. For på den måten tvinge frem en åpning av Nord Stream 2

https://www.gazprom.com/projects/nord-stream2/

 

Endret 26. november 2021 av Kroat

[lada1]

14 hours ago, Sosialist57 said:

NATO har vært ganske vellykket med sin utrulling av militære styrker og erobringer i øst uten å måtte gå til krig . Kun noen få år i tidligere Jugoslavia så har NATO klart å lure land etter land innunder sin fane. De har klart det mange før dem har prøvd. Napoleon , Karl 12 , Tyskerne i 1 verdenskrig og vesten generelt i den såkalte mellomkrigstiden med såkalte hvite styrker og under 2 verdenskrig. 

NATO må jo ha en fiende. Det var konferanser for å prøve å lure russerne til avrustning og det klare de. KESSE tror jeg disse konferansene het. Bush lovte å ikke trenge inn på russiske interesse områder om øst statene fikk sin frihet til å velge selv. 

Selv Russland fikk prøve seg på vestlig fri økonomi , Milton Friedman og Chicagos boys som var brukt i Chile kom og satt økonomien i turbo. Det skape enorm rikdom på få hender. Oligarkene ble synlige.  Dette var ledere i statlige selskaper som hadde bekommet seg rikdommer på folks hard arbeidende slit. 

Nå står Jens Stoltenberg og lyver overfor folk og sier at vesten har en 200 år gammel demokratisk linje. Det er blank løgn for fasismen /nazismen kom i mellom. Demokratier klarer ikke å verne folk interesser. Det viser Torynenes herjinger i Storbrittania. Det viser EU som ikke klarer å skjerme sine egne arbeidsplasser fra å bli utkonkurrert fra Kina  og andre lavkostland. EU klarer ikke å overholde sine egne dumpingregler. De later til å være nikkedukker for amerikansk ekspansjonisme. 

Tyskland er et underlig fenomen som har fått en regjering nå som klarer lyskryssalliansen. rød for sosialdemokratene, gul for liberalerne , grønn for de grønne. Litt underlig med tyskerne som later til å ikke vil verken ha atomkraft, vindkraft, gasskraft eller kullkraft. Da stikker man realt hodet i sanden. 

Men det kan fort bli slutt på når amerikanerne bli satt i sjakkmatt i Ukraina . Det kan bli skikkelig livlig.  For atomvåpen er ikke lov og GPS er vi skikkelig avhengig av. Og de baltiske statene er gamle vasalstater av Sverige. Det går mot en skikkelig konvensjonell krig. 3 verdenskrig ... da kan vi vel forvente oss at Kina blir involvert.  Men husk det er bestandig russerne som angriper... 

Jens Stoltenberg kan ikke sin historie. Vi har en dårlig sak om det blir krig i Ukraina. 

Midt  i en pandemi. Det blir som å fortsette 1 verdenskrig etter utbruddet av spanskesyken og  revolusjonen i Tyskland. Ikke ulik det militære ledere ble dømt for etter 2 verdenskrig. Å ikke slutte krigen når deres muligheter var uttømt. 

Det å omfordele goder er vanskelig. Og kriger starter ganske hurtig uten at folk er mobilisert mentalt. Det gjelder å overraske folk flest. USA trakk artikkel 5 kortet i 2001. Ikke sikkert det er så lurt å tro at NATO kan gå til aksjon i øst Europa uten at det skjer noe forferdelig. 

I sørlige Norge så sliter vi med alunskifer som gjør at folk får radioaktiv stråling sånn helt uten å få det gjennom nedfall fra utlandet. La det bli med det. Nato må holde seg til sine respektive land som det egentlig var myntet på. North atlantiv threathy org. Nord atlantiske avtale organisasjon.  Pandemien kan bli en parentes i livene våre. 

Hva med Putin sin rolle i denne sammenheng?

 

 

[lada1]

Det ble stille her nå?

[Kroat]

On 11/27/2021 at 6:24 AM, lada1 said:

Hva med Putin sin rolle i denne sammenheng?

Er det i det hele tatt nødvendig å si at han ønsker å selge gass ?

[lada1]

13 hours ago, Kroat said:

Er det i det hele tatt nødvendig å si at han ønsker å selge gass ?

Men *måten* da?  Og han har vel flere interesser også?

Egentlig lurte jeg på om trådstarteren vanker mye på Nevskij prospekt og trenger noen ekstra rubler. I så fall gir jeg han/hun en imponerende god 5-er i norsk 🙂   Dersom jeg har rett, så vil jeg råde han/hun til ikke å skrive noe negativt om Putin - men det trenger jeg jo ikke fortelle til en med IQ langt over 100 🙂

Endret 2. desember 2021 av lada1

[Kroat]

8 hours ago, lada1 said:

Men *måten* da?  Og han har vel flere interesser også?

Årsaken til at han forsøker å presse Europa, er vel at han selv føler seg presset.

Endret 2. desember 2021 av Kroat

[Red Frostraven]

"Kjøp gass, ellers skyter vi denne valpen!" inviterer ikke til dialog, samarbeid eller godvilje.
Spesielt ikke når 'valpen' er 'tusenvis av mennesker'

Det er terrortrusler.

 

[Kroat]

4 hours ago, Red Frostraven said:

"Kjøp gass, ellers skyter vi denne valpen!" inviterer ikke til dialog, samarbeid eller godvilje.
Spesielt ikke når 'valpen' er 'tusenvis av mennesker'

Det er terrortrusler.

 

I motsetning til USA og Kina, så har ikke Rusland noen særlig mulighet til å legge trykk på andre økonomisk og bruker derfor andre metoder.

[lada1]

On 12/2/2021 at 7:11 PM, Kroat said:

I motsetning til USA og Kina, så har ikke Rusland noen særlig mulighet til å legge trykk på andre økonomisk og bruker derfor andre metoder.

Bøllejens i skolegården?

[aomt]

lada1 skrev (På 27.11.2021 den 6.24):

Hva med Putin sin rolle i denne sammenheng?

Putin gjør det som må gjøres. Som TS skrev ganske riktig, det ble fremforhandlet mange avtaler som handlet om nedrusting, nato skulle ikkje ta in land langs russisk grense, osv. Mens russland overhold de, har NATO brud så å si samtlige. Og DET skapte Putin. Det skapte den linjen Putin kjører nå. "Vi kan ikkje stole på vesten/USA/nato". Er det rart at Putin kjører den linja han gjør?
Husker du maidan i Ukraina? Både sønnen til Biden var der og Victoria Nuland, som hadde meget høy posisjon i USA på den tia. Hun delte ut mat på maidan, talte og støttet de.
Kva trur du USA ville sagt, om Lavrov deltok på storming av congress bygget? Det ville vert heeeeeelt uakseptabelt og på randen av krig. Men når USA gjør det same, er det OK? Forfalske bevis for å starte kriger, det er OK? Så ja, det er Putins rolle. Eg sier ikkje han er "good guy" som prøver å kjempe mot USA, nei. Men han spiller etter same regler som USA bruker og gjør det som han må gjøre for å beskytte interesser til Russland. 

[hekomo]

lada1 skrev (3 timer siden):

Bøllejens i skolegården?

De er jo bøller alle sammen. USA er en diger jævla bølle. Men de er en demokratisk bølle, i det minste.

[Hugo_Hardnuts]

aomt skrev (1 time siden):

snip

Teknisk sett, har vi vel sett lignende ting fra Russland sin side med påvirkningsoperasjoner. Men ja, man må se på dette som et spill, der begge parter definitivt er med. Jeg er dog glad for at det er den amerikanske interessesfæren vi endte opp under.

[aomt]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Teknisk sett, har vi vel sett lignende ting fra Russland sin side med påvirkningsoperasjoner. Men ja, man må se på dette som et spill, der begge parter definitivt er med. Jeg er dog glad for at det er den amerikanske interessesfæren vi endte opp under.

Som sagt, eg hevder ikkje at Russland eller Putin er fantastiske. Poenget var at det er USA som skapte Putin til den leder han er i dag. 

Når det gjelder amerikanske interesser, så er eg mer skeptisk til det. USA handler i sine interesser uten å ta hensyn til allierte. Eg vil hevde at Russland er mer "fair" når det kommer til slikt.
Med USA - se på den nye avtalen som ble inngått nå nylig. Noreg kan ikkje rettsforfølge amerikanske soldater lenger. USA kan utplassere sine styrker i Norge som mye som de vil. Einsidig avtale, vel å merke. Gjelder ikkje den andre veien. Kva er Noreg tjent med her? Noreg er ein instrument til USA for å oppnå sine mål, ikkje partner. 
USA sine styrker i Noreg kommer til å øke spenninga med Russland/på grensen. Har Noreg noe å tjene på det? Nei. Noreg er tjent med god, stabil forhold til Russland (og alle andre naboer, for den slags skyld). La oss si det bryter ut krig mellom USA og Russland. Kor mye er Noreg tjent med at USA har sine styrker her? USA er vel kjent for å b.a. spionere på sine allierte (Tyskland ikkje så lenge sia). 

Eg trur de færreste greier å innse at Noreg er ingen fullverdig partner til USA, men kun et redskap for å oppnå sine mål. Noreg er ikkje tjent med å være i den rollen. 
Russland? Det skjer ikkje med den USA/EU-rævslikking-politikere vi har. Og opp på det, forholdet mellom EU/Russland i dag.Blir forholdet bedre der, så kan Noreg tjene mye på sammarbeid med Russland.
Endå bedre hadde det vert med Vest-Europeisk allianse. Litt som EU, men uten Øst-Europa. Der land stiller nokså likt og ingen trenger å sponse andre. 

[lada1]

6 hours ago, aomt said:

Putin gjør det som må gjøres. Som TS skrev ganske riktig, det ble fremforhandlet mange avtaler som handlet om nedrusting, nato skulle ikkje ta in land langs russisk grense, osv. Mens russland overhold de, har NATO brud så å si samtlige. Og DET skapte Putin. Det skapte den linjen Putin kjører nå. "Vi kan ikkje stole på vesten/USA/nato". Er det rart at Putin kjører den linja han gjør?
Husker du maidan i Ukraina? Både sønnen til Biden var der og Victoria Nuland, som hadde meget høy posisjon i USA på den tia. Hun delte ut mat på maidan, talte og støttet de.
Kva trur du USA ville sagt, om Lavrov deltok på storming av congress bygget? Det ville vert heeeeeelt uakseptabelt og på randen av krig. Men når USA gjør det same, er det OK? Forfalske bevis for å starte kriger, det er OK? Så ja, det er Putins rolle. Eg sier ikkje han er "good guy" som prøver å kjempe mot USA, nei. Men han spiller etter same regler som USA bruker og gjør det som han må gjøre for å beskytte interesser til Russland. 

En litt oppkonstruert Cold War 2 ?

[Hugo_Hardnuts]

aomt skrev (3 timer siden):

Som sagt, eg hevder ikkje at Russland eller Putin er fantastiske. Poenget var at det er USA som skapte Putin til den leder han er i dag. 

Når det gjelder amerikanske interesser, så er eg mer skeptisk til det. USA handler i sine interesser uten å ta hensyn til allierte. Eg vil hevde at Russland er mer "fair" når det kommer til slikt.
Med USA - se på den nye avtalen som ble inngått nå nylig. Noreg kan ikkje rettsforfølge amerikanske soldater lenger. USA kan utplassere sine styrker i Norge som mye som de vil. Einsidig avtale, vel å merke. Gjelder ikkje den andre veien. Kva er Noreg tjent med her? Noreg er ein instrument til USA for å oppnå sine mål, ikkje partner. 
USA sine styrker i Noreg kommer til å øke spenninga med Russland/på grensen. Har Noreg noe å tjene på det? Nei. Noreg er tjent med god, stabil forhold til Russland (og alle andre naboer, for den slags skyld). La oss si det bryter ut krig mellom USA og Russland. Kor mye er Noreg tjent med at USA har sine styrker her? USA er vel kjent for å b.a. spionere på sine allierte (Tyskland ikkje så lenge sia). 

Eg trur de færreste greier å innse at Noreg er ingen fullverdig partner til USA, men kun et redskap for å oppnå sine mål. Noreg er ikkje tjent med å være i den rollen. 
Russland? Det skjer ikkje med den USA/EU-rævslikking-politikere vi har. Og opp på det, forholdet mellom EU/Russland i dag.Blir forholdet bedre der, så kan Noreg tjene mye på sammarbeid med Russland.
Endå bedre hadde det vert med Vest-Europeisk allianse. Litt som EU, men uten Øst-Europa. Der land stiller nokså likt og ingen trenger å sponse andre. 

Nei, jeg leste ikke det du skrev som en lovprising av Putin heller. Hvem som er "fair" og ikke, handler vel mer om hvilke interesser som står på spill og hvilke virkemidler man har i verktøykassen. Man kan sikkert diskutere mye og mangt rundt amerikansk innblanding, men jeg tror nå mange folk i de tidligere Sovjetstatene ikke nødvendigvis vil dele din oppfatning.

Det blir jo umulig å fastslå sikkert hvordan verden hadde sett ut for vår del uten alliansen med USA mtp. at historien ble det den ble, men jeg tror nå hvert fall vi hadde kommet dårligere ut på flere områder (politisk frihet, økonomi)  hvis vi hadde endt opp på Sovjetisk side av jernteppet. Generelt har de vesteuropeiske landene høyere levestandard enn de østeuropeiske. Man må også huske hvorfor utviklingen også tok den veien den faktisk tok. Store deler av Europa lå i ruiner etter krigen, og de fleste landene trenge en eller annen form for bistand for å bygge seg opp igjen. Allianser hadde også blitt etablert, og det var derfor naturlig at disse landene fortsatte å opprettholde alliansene. Vi var blitt en naturlig del av den anglo-amerikanske takket være flere forhold (Vinterkrigen, at vi ble invadert på et tidspunkt Stalin og Hitler fortsatt var allierte, bistanden fra britiske, franske og polske styrker da vi ble alliert, at konge og regjering flyktet til Storbritannia...osv). Det ville være svært spesielt hvis vi skulle bryte dette forholdet til fordel for Sovjet. 

Mtp. amerikanske baser, har vi kanskje ikke noe å tjene på det, men vi sparer en del penger på å slippe å måtte holde oss med et troverdig forsvar på egenhånd. Ønsker man en større grad av nøytralitetspolitikk fra norsk side, må folk bli mer opptatt av forsvarsbudsjettet. Hva som skjer ved en stor-krig, og hvordan dette hadde vært annerledes hvis vi var nøytrale, blir vel umulig å si. Det er ikke enkelt å være nøytral som lite land heller. Se på hvordan Sverige og Finland måtte operere under 2.vk og under den kalde krigen. Det er enkelt å bli dratt med enten man vil eller ikke. At vi ikke er en likestilt partner i alliansen, har jeg null problem med å innse. Men det er faktisk slik at vi har tjent en god del på alliansen selv også, selv om det selvfølgelig ikke har vært gratis. Marshall-hjelpen og bistand til å bygge opp den norske oljeindustrien er to eksempler jeg kommer på i farten. Kunne jeg ønske meg en større grad av uavhengighet fra USA nå? Ja, det kunne jeg, for det er unektelig en god del grums fra den kanten. Men ikke fordi jeg ønsker oss nærmere Russland, da jeg anser mengden grums der som minst like stor, selv om grumset kanskje består av noe annet.

[lada1]

Kanskje en klisje, men Putin m. nære venner trenger vel litt konflikt også. Det er oftere lettere å operere i ly av en konflikt. Tenk deg et Russland uten "fiender" utafor. Hvordan kunne en da f.eks. arrestere folk med den begrunnelsen at de er spioner for fienden?

Analogi for å understreke: det skulle mye til for at jeg ble anklaget for å være spion for Danmark 🙂  Vanskelig å bruke slike begrunnelser til å fjerne politiske motstandere i Norge.

En annen sak er at det er ikke sikkert at Russland ble enklere å ha med å gjøre uten Putin. Lite med intern tillit og demokratiske tradisjoner i Russland.

Endret 5. desember 2021 av lada1

[hekomo]

lada1 skrev (4 timer siden):

Kanskje en klisje, men Putin m. nære venner trenger vel litt konflikt også. Det er oftere lettere å operere i ly av en konflikt. Tenk deg et Russland uten "fiender" utafor. Hvordan kunne en da f.eks. arrestere folk med den begrunnelsen at de er spioner for fienden?

Jepp, mulig Putin bare prøver å skaffe seg handlingsrom og fjerne fokus fra egne feilsteg hjemme.

 

[Sosialist57]

lada1 skrev (På 27.11.2021 den 6.24):

Hva med Putin sin rolle i denne sammenheng?

 

 

Putin er en mann som har tapt store områder til vesten , tradisjonell øst vest problem. Peter den store la store områder rundt seg. Putin har vært en større ulykke for Russland når det gjelder å holde på gamle erobringer. Så da må han /Russland ta i bruk blokade for å få tilbake gamle interesseområder. Det er store kornområder det er  snakk om. 

[Sosialist57]

Kroat skrev (På 26.11.2021 den 19.47):

Tror nok det som nå skjer, kun henger sammen med at Russlands gassledningen Nord Stream 2 ikke blir åpnet i Europa, samtidig som vinteren kommer. Russland later nå som om de vil ta kontroll over Ukraina, dvs. gassledningene som går fra Russland via Ukraina til Europa. For på den måten tvinge frem en åpning av Nord Stream 2

https://www.gazprom.com/projects/nord-stream2/

 

Det er vesten som har problemer , ikke Russland. De klarer å holde tilbake gass i Russland og da blir det for lite i vesten. Det kan utløse en konflikt men en vet aldri hvordan konflikter løses. Krig er ikke noen løsning. Vi ser nå at kulden har kommet tilbake og stresser vestlige økonomier.