– Viser at vi har et modent produkt: Nå har Saab begynt å levere sitt nyeste jagerfly

[Redaksjonen.]

– Viser at vi har et modent produkt: Nå har Saab begynt å levere sitt nyeste jagerfly

[0AAVKDA1]

Grippen E er som skapt for å spre ut på Norske kortbaner og veistubber... i motsetning til F-35. Det ene flyet skreddersydd for forsvar mens det andre for "utenlandsoperasjoner".

[OlaML]

Men får man hengerfeste?

[Rune Galambos]

F35 er vesentlig mer avansert enn Jas-39E og har bedre rekkevidde noe som er viktig i et stort område som Norge kontrollerer. Norge har heller ingen erfaring eller særlig egnede veier for å ta ned fly. Samtidig trengs det helt ny infrastruktur for å kunne foreta turnaround og sikring a fly på bakken langs veien slik som svenskene har. Norge har forøvrig mange egnede alternative flyplasser som kan benyttes i krig

[herzeleid]

0AAVKDA1 skrev (11 timer siden):

Grippen E er som skapt for å spre ut på Norske kortbaner og veistubber... i motsetning til F-35. Det ene flyet skreddersydd for forsvar mens det andre for "utenlandsoperasjoner".

Det er vel akkurat slik det ikke er. F-35 ble under evalueringen funnet overlegen til forsvar og kamp mot fiendtlige fly mens Gripen tilfredsstilte når det gjaldt nettopp utenlandsoperasjoner. 

Endret 26. november 2021 av herzeleid

[elysium74]

Ikke noe galt med gripen echo, i det hele tatt et imponerende svensk stykke ingeniørkunst. Men det er og blir et 90-talls design som riktignok er videreutviklet avionisk og motormessig mener jeg huske, men det blir litt ad hoc løsninger som jamming etc for å øke overlevelsesevnen.

Men Gripen er ikke det beste som kan kjøpes for penger, noe F35 pr idag er. Om 10-15år er ikke lenger F35 det beste man kan få kjøpt (kanskje) men det gjør jo ikke F35 til et bomkjøp. Det vil være en fleksibel og avansert plattform norge vil ha nytte av i mange tiår..

Mytologien rundt at F35 er et jagerbombefly som bare kan gjøre offensive operasjoner 'utenlands' er direkte feil, flyet kan gjøre så og si alt, rekognosering, luft intercept etc..med sin sensorkapabilitet.

Stealth er ikke egentlig F35 største fortrinn, det er miksen av alt.

[Gibblay]

5 minutes ago, elysium74 said:

Ikke noe galt med gripen echo, i det hele tatt et imponerende svensk stykke ingeniørkunst. Men det er og blir et 90-talls design som riktignok er videreutviklet avionisk og motormessig mener jeg huske, men det blir litt ad hoc løsninger som jamming etc for å øke overlevelsesevnen.

Men Gripen er ikke det beste som kan kjøpes for penger, noe F35 pr idag er. Om 10-15år er ikke lenger F35 det beste man kan få kjøpt (kanskje) men det gjør jo ikke F35 til et bomkjøp. Det vil være en fleksibel og avansert plattform norge vil ha nytte av i mange tiår..

Mytologien rundt at F35 er et jagerbombefly som bare kan gjøre offensive operasjoner 'utenlands' er direkte feil, flyet kan gjøre så og si alt, rekognosering, luft intercept etc..med sin sensorkapabilitet.

Stealth er ikke egentlig F35 største fortrinn, det er miksen av alt.

Enig. Er rett og slett imponert over hva lille Sverige har klart å produsere her. Hatten av for dem.

Men, F-35 er nok et hakk eller to over i egenskaper.

[Viggo Dahl]

https://www.tu.no/artikler/f-35-ma-bruke-vanlig-veg-som-rullebane-finland-har-forhort-seg-med-norge/499801

"Grippen E er som skapt for å spre ut på Norske kortbaner og veistubber... i motsetning til F-35. Det ene flyet skreddersydd for forsvar mens det andre for "utenlandsoperasjoner".

Og min påstand vil være at når finnene klarer å lande en F18 på vei vil de klare det med F 35 A/B også.

 

[Samms]

2 hours ago, Gibblay said:

Enig. Er rett og slett imponert over hva lille Sverige har klart å produsere her. Hatten av for dem.

Men, F-35 er nok et hakk eller to over i egenskaper.

F-35 er kanskje eit eller to hakk over i eigenskaper relativt JAS-39, men det spørst om den siste ytelsesforbetringa er verdt prisen. Kor effektivt dei to flya er i operasjon er heilt avhengig av kva systema rundt kan levere. Og om flya får operere slik at dei nyttar dei sterke sidene ved systema og ikkje blir utfordra på dei svake. 

Endret 26. november 2021 av Samms

[0AAVKDA1]

Jeg har ikke satt spørsmålstegn ved F-35 sin (foreløpeige) overlegne evne i luftkamp, der er den overtruffen, men forsvar mot hva? Vi har i dag et "F-16 våpensystem med tilhørende infrastruktur" som er som skapt for norske forhold (mener vår versjon i sin tid ble levert med forsterket understell med tanke på kortbanenettet) og det er et våpensystem som fremdeles ville kunnet hevde seg bra til andre formål enn luftkamp og til langt lavere "timepris". Systemet burde vært overført til mobiliseringsstatus sammen med Bodø hovedflystasjon!! Hvor lenge F-35 vil kunne hevde seg er et annet spørsmål, og jeg må få lov til å spekuløere litt om ikke også andre makter enn UK og USA er på let etter delene etter de to F-35 som har gått i havet så langt til nå i år (og hvorfor så skjedde).

[NERVI]

Det ser jo ut til at Gripen E/F har blitt like dyr i innkjøp som F35, og det har mest sannsynlig med den nye innmaten fra Nato-leverandører å gjøre. Det blir spennende å se hva canadierne velger, men de kan også finne på å velge begge. Det er en permanent "etterpåklokskap" å ikke legge alle egg i en og samme kurv. Personlig ville jeg helst sett at det norske flyvåpnet ikke gjorde det. Omtrent 20 F35 og 50 Gripen E/F kunne vært passe, om man skulle prioritere å være fail safe operativ. 

Gripen er relevant fordi vi er i samme båt som utviklerne når det gjelder defensivt forsvarsbehov, og F35 er relevant i andre sammenhenger.  

 

Endret 27. november 2021 av NERVI

[Rune Galambos]

Norge har rett og slett ikke råd til å operere 2 ulike jagerflytyper. F35 er også egnet bedre mtp norske forhold fordi den har større halerorsflater, bredere understell og større vekt enn F16 noe som gir bedre stabilitet under norske vinterforhold i nord.

[AyrtonS]

Innkjøp + 8000 flytimer...

F-35A -> $78,000,000 + ($36,000 x 8,000) = $366,000,000 each
F/A-18E -> $66,000,000 + ($18,000 x 8,000) = $210,000,000 each
JAS-39E -> $75,000,000 + ($5,000 x 8,000) = $115,000,000 each

[NERVI]

Rune Galambos skrev (18 timer siden):

Norge har rett og slett ikke råd til å operere 2 ulike jagerflytyper. F35 er også egnet bedre mtp norske forhold fordi den har større halerorsflater, bredere understell og større vekt enn F16 noe som gir bedre stabilitet under norske vinterforhold i nord.

Det kan hende det står på penger nå, men hva jeg ha forstått så flyr Gripen for langt under halve timeprisen til F35. Det har også blitt et fullverdig Natofly, men valget er jo tatt. Syns likevel svenskene imponerer med den siste versjonen! I min tjenestetid hadde vi F104 og F5, beggd var flotte fly!

[AyrtonS]

Men Strøm-Erichsen mente at Gripen ble langt dyrere enn F35. Rart.

[Frie fantasier]

Hunn mye merkelig. Bl.a. Når prisen på F35 gikk opp så sa hunn noe som 'Prisen er den samme men tallene er forskjellige'.

Et sitat jeg har brukt som forklaring på økte kostnader i presentasjoner.

[bbolsoy]

AyrtonS skrev (På 28.11.2021 den 10.32):

Innkjøp + 8000 flytimer...

F-35A -> $78,000,000 + ($36,000 x 8,000) = $366,000,000 each
F/A-18E -> $66,000,000 + ($18,000 x 8,000) = $210,000,000 each
JAS-39E -> $75,000,000 + ($5,000 x 8,000) = $115,000,000 each

Epler og pærer. Timeprisen [$5,000) du siterer for Gripen inkluderer kun enkle basiskostnader, mens sifrene for F-35 inneholder et langt flere kostnadsfaktorer. Det er rett og slett ikke sammenlignbart. Eksempel: I 2012 beregnet sveitserne en timepris for Gripen NG/E på vel $26,000 da de inkluderte et mer komplett kostnadsbilde.
 

Endret 29. november 2021 av bbolsoy

[bbolsoy]

Frie fantasier skrev (11 timer siden):

Hunn mye merkelig. Bl.a. Når prisen på F35 gikk opp så sa hunn noe som 'Prisen er den samme men tallene er forskjellige'.

Et sitat jeg har brukt som forklaring på økte kostnader i presentasjoner

Du tenker kanskje på den tekniske omregningen fra nåverdi-kroner til reelle kroner i 2012. Litt forenklet: Om man inkluderer inflasjon eller ikke. Med andre ord har dette ikke noe med økte kostnader å gjøre, men er kun en annen måte å illustrere kostnader frem i tid.

[AyrtonS]

bbolsoy skrev (9 timer siden):

Epler og pærer. Timeprisen [$5,000) du siterer for Gripen inkluderer kun enkle basiskostnader, mens sifrene for F-35 inneholder et langt flere kostnadsfaktorer. Det er rett og slett ikke sammenlignbart. Eksempel: I 2012 beregnet sveitserne en timepris for Gripen NG/E på vel $26,000 da de inkluderte et mer komplett kostnadsbilde.
 

Disse tallene er sammenlignbare.

Kanskje Strøm-Erichsen gjorde det. Sammenlignet epler og pærer...

[bbolsoy]

AyrtonS skrev (10 timer siden):

Disse tallene er sammenlignbare.

Tvert i mot.

Her er et utdrag fra en Jane's-rapport i 2012. Her er det klart at Gripen C's timepris på $4700 kun inkluderer direkte, variable kostnader som drivstoff, preflight forberedelser og vedlikehold, samt fasevedlikehold på skvadronen. Legg merke til at de samme kostnadene for F-16C er $7000:


https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS Jane's Jet Operating Costs White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf


Sifferene for F-35 inkluderer som nevnt mye mer. I den nest siste SAR--rapporten fra DoD er kostnadene til O&S (Operations and support) illustrert. O&S inkluderer også faste kostnader, som oppgraderinger, i tillegg til støtte og logistikk, samt depotvedlikehold. Legg merke til at tilsvarende kostnad for F-16 er vel $25000 mot $32000 for F-35, altså langt høyere enn Jane's $7000 tall.



https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf
 

En videre nedbryting av O&S-begrepet illustrerer at det er snakk om et langt mer omfattende kostnadsbilde enn de enkle variable kostnadene Jane's benyttet for Gripen og F-16:



Så bør det også nevnes at $4700-tallet for Gripen var supplert av SAAB. Det svenske luftforsvaret uttalte for noen år siden at de variable driftskostnadene lå på 48000 svenske kroner eller vel $7400 med datidens kurs. Åpenbart regner de svenske luftforsvaret med flere faktorer enn SAAB i dette tilfellet.

Videre: I 2012 rapporterte sveitsiske medier at SAAB opererte med en timepris på $10000 mens, som nevnt, det sveitsiske forsvaret landet på vel $26000 med sine beregninger. Og: I 2013 rapporterte sør-afrikas luftforsvar at Gripens timepris lå på 135400 Rand eller vel $14000 med datidens kurs.

Oppsummert: Basert på ulike kilder med ulike beregningsmetoder varierer timeprisen til Gripen C altså fra $4700 til $14000, og fra $5000 til $26000 for Gripen E. 

Hva med Norge? I 2018 uttalte Forsvarsdepartementet en timepris basert på variable kostnader for F-35 på 110,000 kroner, eller vel $12000 med datidens kurs. I en debatt om Norge's vs. amerikanske tall tidligere i år forklarte Jarle Nergård, brigader, sjef for Kampflyavdelingen i Forsvarsmateriell, dette på følgende måte, og bekreftet samtidig at amerikanerne inkluderer langt mer i sine tall:
 

Sitat

 

Høytflyvende tallmagi
Både Oddmund Hammerstad og John Berg skriver i Aftenposten om F-35 og kostnader. Berg lurer blant annet på hva slags «magi» vi bruker når Norge har lavere timepriser for flyet enn USA. I Forsvarsmateriell er vi opptatt av åpenhet og etterrettelighet i alt vi gjør. Vi kan derfor forsikre Hammerstad og Berg om at det ikke er magi som gjør at norske og amerikanske timepriser er forskjellige. I stedet handler dette om at de er beregnet på ulikt grunnlag.

Driftskostnadene for kampfly består hovedsakelig av to typer kostnader: variable kostnader, som er avhengige av hvor mye man flyr, og faste kostnader, som stort sett er de samme uansett hvor mye vi flyr. 

Eksempler på variable kostnader er drivstoff og vedlikehold. Eksempler på faste kostnader er videreutvikling av flyet, drift av skvadronene, simulatorer osv. Da disse kostnadene påvirkes av hvordan man er organisert, vil de variere ganske mye mellom de 14 landene som så langt har bestilt F-35.

I de norske budsjettplanene har vi regnet med både variable og faste kostnader for F-35 uten at dette på noen måte «smadrer» Forsvarets økonomi, som Berg hevder. I utregningen av timeprisen har Norge derimot bare inkludert de variable kostnadene, altså de som varierer med antall timer F-35 er i luften. 

Amerikanerne har på sin side har valgt en annen modell. De regner også med sine faste kostnader i timeprisene og sprer dem ut over antall timer F-35 er i luften. De får da naturlig nok en helt annen timepris enn Norge, en som sier like mye om hvordan USA har organisert driften som hva det koster å fly F-35.

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april?fbclid=IwAR28f5FYcCKz7M-TUYt75UjFXc6E9xfBSUu02m8zugsrYX-Pykc1g6g4Epk

Med andre ord: Timeprisen for Gripen på $5000 og $36000 for F-35 er epler og pærer. Og hvis noen lurer på hvorfor mediene opererer med $36000 og SAR-rapporten $32000, så er det fordi SAR-rapporten tar utgangspunkt i en programfestet 'baseline' i 2012, som med inflasjon blir $36000 i 2020.