Kvinnegruppen Ottar og Kvinnefronten

[fivebigcities]

54 minutes ago, knutinh said:

En kilde kan kritiseres og deles. Din magefølelse er strengt tatt mest relevant for deg selv.

Si hva du vil om min såkalte "magefølelse".

Men tipper at selv ikke du tror antallet som vil svare bekreftende på et slik spørsmål er så lavt som 11 prosent.

Så kan du jo etterpå spørre deg selv hva det har å si for "kilden" din. 🙂

[shockorshot]

 

16 minutes ago, fivebigcities said:

Si hva du vil om min såkalte "magefølelse".

Men tipper at selv ikke du tror antallet som vil svare bekreftende på et slik spørsmål er så lavt som 11 prosent.

Så kan du jo etterpå spørre deg selv hva det har å si for "kilden" din. 🙂

Vel en masteroppgave fra 2021 og en undersøkelse utført av Norstat i 2014 er 10x bedre kilde enn en magefølelse og erfaringer fra sin egen personlige omgangskrets, når det kommer til hva folk svarer. Kritiser heller hva som som står i masteroppgaven istedenfor å si, nei min magefølelse er rett, alle deres kilder er feil, dermed basta.

 

«Hvorfor er du ikke feminist?»

En kvalitativ studie av unge kvinners holdninger til feminismen og den feministiske identitet

https://bora.uib.no/bora-xmlui/bitstream/handle/11250/2767651/Masteroppgave.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Endret 8. desember 2021 av shockorshot

[fivebigcities]

3 hours ago, shockorshot said:

Vel en masteroppgave fra 2021 og en undersøkelse utført av Norstat i 2014 er 10x bedre kilde enn en magefølelse og erfaringer fra sin egen personlige omgangskrets, når det kommer til hva folk svarer. Kritiser heller hva som som står i masteroppgaven istedenfor å si, nei min magefølelse er rett, alle deres kilder er feil, dermed basta.

Beklager, men så enkelt er det nok dessverre ikke.

Flere ting, men særlig spørsmålsformulering, kan ha mye å si for resultatet.

Og hvis for eksempel 50 prosent ute på gata svarer "ja", er det egentlig ingen som kan si de har feil.

[shockorshot]

56 minutes ago, fivebigcities said:

Flere ting, men særlig spørsmålsformulering, kan ha mye å si for resultatet.

Ja, derfor du kritiserer den spesifikke spørsmålsformuleringen istedenfor å si:  nei min magefølelse er rett, alle deres kilder er feil, dermed basta

Så kritiser spørsmålsformuleringene i spørreundersøkelsen. Kritiser konkrete ting i masteroppgaven.

Hvis ikke kan vi jo gjøre det akkurat samme, bare motsatt vei; Du tar feil, @knutinh har rett. Dermed basta.

[knutinh]

knutinh skrev (21 timer siden):

En kilde kan kritiseres og deles. Din magefølelse er strengt tatt mest relevant for deg selv. Det tror jeg du vet 😉

 

Dette var unødig krasst av meg. Jeg har selv diskutert egen magefølelse under antagelsen om at den kan være relevant for andre enn meg selv.

En mer rimelig respons vil være at magefølelse lar seg påvirke av hvor vi er i samfunnet, våre egne ideer, og at mennesket er dårlig innrettet som måleinstrument. En forsøksvis saklig undersøkelse (selv en som er utført av et meningsmålingsinstitutt, heller enn fagfellevurdert forskning) kan antas å ha vært igjennom et minimum av selvkritikk av noen som har forståelse for statistikk og spørsmålsstilling. Det betyr ikke at alle magefølelser er verdiløs eller at alt f.eks. scanfact publiserer er ufeilbarlig, men i fravær av kunnskap om @fivebigcities kompetanse på statistikk eller fagfeltet så er det rimelig å tillegge kilden min større vekt.

Hvis @fivebigcities ønsker å heve debatten så ønsker jeg velkommen en kritikk av metoden i nevnte undersøkelse. En svakheten i master-oppgaven som siterer den er at jeg i forbifarten ikke kunne finne at han diskuterte metode.

-k

[fivebigcities]

4 hours ago, knutinh said:

... men i fravær av kunnskap om fivebigcities kompetanse på statistikk eller fagfeltet så er det rimelig å tillegge kilden min større vekt.

Hva er det som gir kilden din en større tyngde, mener du? Siden det er en studie fra universitetet, så ligger det et slags skinn av autoritet over den, jeg skjønner det. Men det er jo fortsatt bare én person som har stilt flere andre personer et spørsmål. Og selv om min erfaring med hva folk flest antagelig ville svart på spørsmålet "Er du en feminist?" knapt er noe tilsvarende, så er det ikke dermed null verdt.

Jeg tror at vi har for lett til å se oss blinde på ord som "rapporter", "avhandlinger" og "studier", og tenke at "ja, vel, da er det vel avgjort, da.", når det overhodet ikke trenger å være tilfellet. 😉

[fivebigcities]

20 hours ago, shockorshot said:

... istedenfor å si:  nei min magefølelse er rett, alle deres kilder er feil, dermed basta

To be fair, så har jeg aldri sagt dette. Jeg sa at om du spør folk på gata, så vil lagt flere svare "ja". 😉

Det er ingen automatikk i at jeg skulle være nødt til å diskutere detaljene i en kilde, bare fordi den blir lagt på bordet av noen andre. Jeg visste jo allerede på vei inn i diskusjonen at det helt sikkert også fantes andre tall der ute. Som sagt, spørsmålsformulering (med mer) har mye å si for resultatet du ender opp med.

Mitt anliggende her var "hvem anser seg selv som en feminist?", "hvor mange er de?" og "er det bare de som kan mene noe kvalifisert om feminisme?" Og der mener jeg "både menn og kvinner", "veldig mange" og "nei". 🙂

[knutinh]

Jeg har som sagt funnet kilder til 11% for Norge og 1 av 6 i Danmark (men betydelig høyere i Sverige). At du uten å ha undersøkt selv antar å vite at det er over halvparten får bare være en uenighet som leseren må ta stilling til.

-k

Endret 9. desember 2021 av knutinh

[fivebigcities]

On 12/9/2021 at 3:37 PM, knutinh said:

Jeg har som sagt funnet kilder til 11% for Norge og 1 av 6 i Danmark (men betydelig høyere i Sverige). At du uten å ha undersøkt selv antar å vite at det er over halvparten får bare være en uenighet som leseren må ta stilling til.

Du har funnet kilder, ja. Det er i grunn alt du har gjort. 👍

[knutinh]

fivebigcities skrev (1 time siden):

Du har funnet kilder, ja. Det er i grunn alt du har gjort. 👍

1 til meg, 0 til deg da. Til ditt forsvar så har du brukt masse energi på å fortelle oss at du ikke gidder å finne kilder, da.

-k

[fivebigcities]

23 hours ago, knutinh said:

1 til meg, 0 til deg da. Til ditt forsvar så har du brukt masse energi på å fortelle oss at du ikke gidder å finne kilder, da.

Ikke én eneste gang har jeg sagt det, faktisk. Og det er ikke slik det fungerer. 😉

Det er ikke én-null til meg, hvis jeg gir deg en dårlig kilde på at jorden tross alt ikke roterer rundt sin egen akse, likevel, og du ikke gidder eller har tid til å finne frem en kilde som sier noe annet, for eksempel.

Noen av oss ser oss bare ikke blinde på kilder. Vi foretrekker å tenke selv, og vi skjønner at enkelte kilder må vi ta med en klype salt. 🙂

[DjSlayer]

Jeg lurer på hvorfor folk identifiserer seg som feminister, selv når man kommer med rasjonelle argument og bevis mot alle påstander feminister kommer med. Det er komplett idiotiskt spør du meg.

 

[knutinh]

DjSlayer skrev (6 minutter siden):

Jeg lurer på hvorfor folk identifiserer seg som feminister, selv når man kommer med rasjonelle argument og bevis mot alle påstander feminister kommer med. Det er komplett idiotiskt spør du meg.

 

Feminisme er vel stort sett en ideologi. Hvordan motbeviser man en ideologi?

-k

[DjSlayer]

knutinh skrev (16 timer siden):

Feminisme er vel stort sett en ideologi. Hvordan motbeviser man en ideologi?

-k

Feminister kommer med påstander som  (eksempel) voldtektskultur og lønnsdiskriminering, men når man derimot observerer virkligheten så eksisterer ikke disse påstandene på noen måte.

[knutinh]

DjSlayer skrev (2 timer siden):

Feminister kommer med påstander som  (eksempel) voldtektskultur og lønnsdiskriminering, men når man derimot observerer virkligheten så eksisterer ikke disse påstandene på noen måte.

Kvinner tjener mindre enn menn, og flere menn voldtar kvinner enn motsatt.

Utfordringen oppstår idet man begynner å analysere disse utsagnene. Er forskjellen mellom ingeniørlønn og sykepleierlønn et utslag av uideologisk markedsmekanisme, eller er det et utslag av et patriarkat som elsker sønnene sine mer enn døtrene sine? Er menn som voldtar bare utslag av ondskapen det innebærer å være mann, eller er det misfits, psykisk syke og tapere?

[DjSlayer]

knutinh skrev (2 timer siden):

Utfordringen oppstår idet man begynner å analysere disse utsagnene.

Nei, det er ikke en utfordring.

knutinh skrev (2 timer siden):

Kvinner tjener mindre enn menn, og flere menn voldtar kvinner enn motsatt.

Dette er ikke definisjonen på voldtektskultur, den sier at det er ett samfunn som normaliserer og feirer seksuelle overgrep på kvinner. Hvis man ser logiskt på hva som skjer når en mann blir anklaget for voldtekt eller annen form for seksuelt overgrep på en kvinne så vil man logiskt forstå at denne formen for voldtektskultur finnes ikke.

knutinh skrev (2 timer siden):

eller er det et utslag av et patriarkat som elsker sønnene sine mer enn døtrene sine?

Et partiarki som sender sønnene sine i en blodig krig? Det virker ikke som om dette patriarkiet er spesielt logiskt.

Jeg håper for din del at bruken av patriarki var ironiskt ment.

Om en mann tjener dobbelt så mye som en kvinne spiller i slutten ikke noen rolle, kvinnen vil forbruke 80% av de pengene uansett. Ser du virkelig ikke hvor svakt denne "utfordringen" er?

[knutinh]

DjSlayer skrev (9 timer siden):

Om en mann tjener dobbelt så mye som en kvinne spiller i slutten ikke noen rolle, kvinnen vil forbruke 80% av de pengene uansett. Ser du virkelig ikke hvor svakt denne "utfordringen" er?

I 2021 så lever kvinner sammen med menn, alene, eller sammen med andre kvinner. Tilsvarende også med menn. Noen menn bruker mye penger på klær og hudprodukter.

Hvis kvinner tjener mindre enn menn fordi de er kvinner så er det problematisk. Hvis kvinner tjener mindre enn menn fordi kvinner (i snitt) tar andre, bevisste valg i et fritt samfunn enn menn så er det uproblematisk.

Spenningen ligger i hva som er fri vilje, og hvor like menn og kvinner egentlig er. Hvis 19-åringer vurderer karriere-veier, og jenter tenker at det å jobbe som helsepleier er en viktig jobb, hvor man trenger lite teori, som Norge alltid vil trenge, hvor arbeidsgiver aldri går konk, og at lønna er moderat får bare være. Mens gutta tenker at det å jobbe i Nordsjøen rett nok kan være tungt og farlig og er en bransje som kanskje blir borte i løpet av karrieren, men at det er godt betalt og at den lønna vil gjøre det lettere å finne en god partner, så er det greit.

Hvis kvinner og menn er fundamentalt mer forskjellige enn det er populært å framstille oss, men fremdeles like mye verdt så kan man tenke seg at kvinner er skrudd sammen til å foretrekke å være sykepleier heller enn oljearbeider. Da kan man diskutere om det ligger en nedvurdering av det kvinnelige at «kvinneyrker» ofte har lavere lønn.

 

-k

[knutinh]

Jeg har en hang til diskusjoner basert på genuin nysgjerrighet. «Hva om…?», «hvorfor…?».

Jeg kan også like en god normativ diskusjon. Finn et grunnleggende aksiom som det er lett å bli enige om, krev at det anvendes overalt. «Hvis vi tar for gitt at alle menneskeliv har samme verdi, hvordan kan vi da stoppe fattige innvandrere ved grensen?».

Jeg oppfatter ikke dagens feminister som noe av det over. Jeg oppfatter (i alle fall de jeg merker meg) som lite nysgjerrige og temmelig prinsippløse i en slags ensidig fagforeningskamp for egne døtre på bekostning av egne sønner. Middelet for å komme dit er dels rå politisk makt, delvis appell til følelser.

Siden jeg er like glad i sønnen min som i datteren min så ser jeg ikke hvordan jeg kan støtte en slik kamp.

-k

[herzeleid]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg har en hang til diskusjoner basert på genuin nysgjerrighet. «Hva om…?», «hvorfor…?».

Jeg kan også like en god normativ diskusjon. Finn et grunnleggende aksiom som det er lett å bli enige om, krev at det anvendes overalt. «Hvis vi tar for gitt at alle menneskeliv har samme verdi, hvordan kan vi da stoppe fattige innvandrere ved grensen?».

Jeg oppfatter ikke dagens feminister som noe av det over. Jeg oppfatter (i alle fall de jeg merker meg) som lite nysgjerrige og temmelig prinsippløse i en slags ensidig fagforeningskamp for egne døtre på bekostning av egne sønner. Middelet for å komme dit er dels rå politisk makt, delvis appell til følelser.

Siden jeg er like glad i sønnen min som i datteren min så ser jeg ikke hvordan jeg kan støtte en slik kamp.

-k

Jeg er enig i denne analysen når vi snakker "skikkelige" feminister, da gjerne de som har feminismen og kjønnskamp som sin primære driver. Jeg tror likevel det er en enda større og mer "mainstream" feminisme som ikke egentlig bryr seg så mye om "kampen", men der det å "tale kvinners sak" i større grad er et middel for å oppnå nevnte politiske makt enn å egentlig oppnå så mye for kvinner. Dette gjennom å snakke kvinner etter munnen og fremstå som deres førstekjempere for å få deres stemmer. Eksempel på dette tror jeg vi ser et par ganger i året når vi får påstander om at kvinner jobber gratis fra en gitt dato, fra politikere og offentlige personer som må vite bedre og som konsekvent unngår å ta i årsakene vi vet at i stor grad ligger til grunn. Jeg tror ikke nødvendigvis de selv tror på denne kampen, men at de ser en nytte i at kvinner tror de gjør det og ikke minst en nytte i at kvinner tror motparten ikke gjør det.

[DjSlayer]

knutinh skrev (På 18.12.2021 den 8.48):

Jeg har en hang til diskusjoner basert på genuin nysgjerrighet. «Hva om…?», «hvorfor…?».

Du ser ut til å selv svare på spørsmålene du stiller, men det finnes veldig lite logikk i feminismen, hvis man da ikke regner med den selvbekreftelsen som eneste motiv er makt og penger.

Forøvrig still ikke spørsmål du selv har svaret på, arbeidet på en oljeplatform er farlig som du sier, jeg husker fremdeles Alexander Kielland og betaling må reflektere risiko, nå skal sant sies at menn står for majoriteten av yrkesrelaterte dødsfall, og de har majoriteten av drittjobbene i samfunnet også. Samt hvis menn får bedre betalt vil vi redusere ensomheten som sprer seg som en farsott. Jeg vet at det ikke vil være en "catch all" løsning, men vil sannelig hjelpe.

knutinh skrev (På 18.12.2021 den 8.48):

Siden jeg er like glad i sønnen min som i datteren min så ser jeg ikke hvordan jeg kan støtte en slik kamp.

Det finnes ingen grunn til å støtte feministkampen uansett hvilket kjønn barnet ditt har, feministenene har ingen løsninger bare problemer som de ønsker at skal vare evig, fordi det gir dem penger og makt. Dette er sant for de på toppen i det minste, de lyver om vold i hjemmet fordi feminist drevene krisesentre får mer penger, blant annet.

Forøvrig jeg har hørt (helt tilfeldig) om feminist liknende oppførsel helt tilbake til romerriket, selvfølgelig het det ikke feminisme den gangen siden det var ett uttrykk oppfunnet midten av 1800 tallet, og vet du hva romerriket gikk under, og vi går den samme veien hvis vi ikke vinner debatten