Ny nettleie: Folk lader allerede om natta [Ekstra]

[Simen1]

Mind The Gap skrev (1 time siden):

Hvilket leder til spørsmålet, da ville vel heller ikke slik lading midt i primetime gjort noen voldsomme store utslag?

Har vi konstruert en problemstilling, som i praksis bare medfører avgiftsforhøyelse for den vanlig borger, som ikke har noe annet valg enn å benytte strømmen når de faktisk trenger den?

Helt riktig. Elbillading endrer ikke mye, men siden majoriteten lader om natta kommer skjer det lille bidraget i riktig retning.

Ja, det er hovedsaklig bare en ny faktureringsmodell. Det er for lite incentiv til å være rasjonelt å endre noe særlig på forbruket. Mulig de tror folk skal endre seg i større grad på grunn av signaleffekten dette gir.

Nei, det ville neppe blitt billigere å bytte til 400V som standard enn å innføre AMS og effektprising. Det er "umulig" dyrt å gjøre. Man gjør det i praksis bare ved nybygging av større områder.

[NERVI]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Hvor mange timer tror du hver bil vil stå med 11 kW av gangen? Sånn med tanke på at gjennomsnittlig energibruk pr bil er ca 6 kWh/døgn.. Og når du først har regnet ut det, hvor stor sannsynlighet er det for at alle vil velge nøyaktig den samme halvtimen i løpet av natta? Se stort på det og statistisk fordeling av lading i løpet av døgnet. Noen lader på jobb, noen på hurtigladere, noen på ikke anbefalte tildspunkter, og forhåpentligvis majoriteten mellom 22 og 06. Ladeeffekten varierer både ut fra lader og kursen den står på, men også fra bilens egenskaper. Fordel de 6 kW statistisk utover døgnet så finner du ut at det neppe blir noen massiv synkronlading.

En gjennomsnittlig husstand bruker i snitt 55 kWh pr døgn. En gjennomsnittlig elbil bruker i snitt 6 kWh pr døgn, men langt i fra alle husstander har bil i det hele tatt og ennå færre har elbil. Hvordan man enn velger å snu og vende på det så utgjør elbil en liten del av energien som folk bruker og takket være variasjon i lademønstrene så er det også stor variasjon i når det lades og til hvilken effekt. Statistisk vil elbilene neppe endre den generelle døgnkurven for husstander nevneverdig.

Jeg følger ikke helt hvordan du kommer frem til at lading knapt kan observere på effektkurven du postet i første omgang. I følge elbilforeninngens undersøkelse så lader mer enn halvparten bilene i de 8 timene mellom 16 og 24. Det er allerede flere enn de som lader i de 7 nattetimene. Så er det den andelen som lader i arbeidstiden/nyttekjøring, og da snakker vi vel om hurtiglading med effekter fra 11kW og mer? Stolpediagrammet sier altså lite om korresponderende lasttopper fra ladingen.

I følge studier jeg har lest så har også ladetoppene en døgnrytme, og jo større andel nyttekjøretøy, jo mer hurtiglading/last på nettet i "prime time". Elbiler har jo en rytme i kjøre og ladetid, og store batterier og superladere blir en utfordring for lokalnettene. 

Og da er jeg tilbake til timeskurven du postet. Je tenker at den nettkapasiteten som er distribuert til husholdninger og næringsbygg/forretning tilsvarer omtrent andele over 16500 MW, altså 3000 MW. Da vil nok ladeperiodene være synlig på timeskurven, men man må jo ha en typisk timekurve fra noen år tilbake får å ha noe å sammenligne med. Det er jo først og fremst lokalnettene som får ladelastene. Diagrammet fra elbilforeningen viser at det er 16-24 og lading på dagtid fra nyttekjøring begynner er vel typisk 3-4 timer ut i arbeidsdagen, med hurtigladere mener å huske topper med intervall på 3-4 timer fra analyser gjort der man har flere el-biler enn her hjemme.

Det økte energiforbruket fra batterilading er ikke spesielt presist eller egnet til å illustrere hvilke utfordringer som kommer, så jeg tror NVE har gode grunner til å gjøre litt mer grundige studier. Har sett estimater som tilsier behov for 10-15% økt kapasitet på hovednettet, og mye av av dette blir da på lokalnettet som kanskje håndterer 30% av totalen. Da snakker vi om 30-40% økning av kapasiteten på lokalnettene. Men det er jo gjetning, typeisk perspektivmeldingene fra samfunnsøkonomer..

 

Endret 22. november 2021 av NERVI

[Kahuna]

NERVI skrev (16 timer siden):

Det er visst ca. 400 000 registrerte elbiler nå, og om hver 3. bil lader med 2 kW om natten blir jo det 266 MW, og med 11kW per bil i timene med billigst strøm, så blir det fort GW laster. Men da kommer nok effektprisen nettet til unnsetning, og man får ingen glede av billig strøm.

Om du lader med 11kW så trenger du ikke lade på nytt på flere dager. Det vil fordele seg utover så kanskje bare 1/3 - 1/5 av de med 11kW ladere vil lade en hvilket som helst natt.

Nå vil effektavgiften gjøre det vesentlig dyrere å lade elbil, avhengig av effekt på laderen. Du må nok ned på 2kW for å holde deg under laveste effekttrinn. Da må du til gjengjeld stå tilkoblet mer elller mindre hver eneste natt.

[Kahuna]

Salvesen. skrev (På 20.11.2021 den 20.02):

Ja det er jo akkurat dette en prøver å få til. Å få folk under 5kW:) 

Hvorfor? Det er ledig effekt om natten. At man ikke vil at folk lader kl 17 er jeg med på men om natten er det ikke noe problem.

[NERVI]

Kahuna skrev (33 minutter siden):

Om du lader med 11kW så trenger du ikke lade på nytt på flere dager. Det vil fordele seg utover så kanskje bare 1/3 - 1/5 av de med 11kW ladere vil lade en hvilket som helst natt.

Nå vil effektavgiften gjøre det vesentlig dyrere å lade elbil, avhengig av effekt på laderen. Du må nok ned på 2kW for å holde deg under laveste effekttrinn. Da må du til gjengjeld stå tilkoblet mer elller mindre hver eneste natt.

Som 

 

Kahuna skrev (33 minutter siden):

Om du lader med 11kW så trenger du ikke lade på nytt på flere dager. Det vil fordele seg utover så kanskje bare 1/3 - 1/5 av de med 11kW ladere vil lade en hvilket som helst natt.

Nå vil effektavgiften gjøre det vesentlig dyrere å lade elbil, avhengig av effekt på laderen. Du må nok ned på 2kW for å holde deg under laveste effekttrinn. Da må du til gjengjeld stå tilkoblet mer elller mindre hver eneste natt.

Som du kan lese, så skriver jeg hver 3. bil lades om natten, og det er vel omtrent hver 3. natt om det samme antall biler lader med en høy effekt og da de 2-3 timene med lavest pris. Det var min tanke.

Nå kan man se fra stolpediagramet i artikkelen at over halvparten lader i de 8 timene mellom 16 og 24, og de som lader i arbeidstiden lader nok med minimum 11kW. Teksten i artikkelen motsier svarene fra undersøkelsen, da de fleste faktisk ikke lader i de 7 nattetimene fra midnatt til 0700. Tidsintervallene for "stolpene" er ulike, så man må stable stolpene mellom 16 og 24.

Og Simen forregner seg når han veier mot totaleffekten, da intervalket vi snakker om er fra 16000 til 18500/lokalnettet til husholdninger. Man må ha en timeskurve fra før de 400000 el-bilene å sammenligne med for å si at lading ikke påvirker timeskurven for lasten på lokalnettet / fra husholdninger og næringsbygg

Endret 22. november 2021 av NERVI

[Kahuna]

NERVI skrev (4 minutter siden):

Som du kan lese, så skriver jeg hver 3. bil lades om natten

Ah, ok. Blingset litt der.

 

[NERVI]

Ellen Viseth skrev (På 19.11.2021 den 12.00):

Ny nettleie: Folk lader allerede om natta [Ekstra]

Har en kommentar til elbilforeningens utsagn om at folk allerede lader om natta. Stolpediagrammet viser at de fleste ikke lader i de 7 timene fra midnatt til 0700. Langt flere lader i de 8 timene mellom 1600 og midnatt i tillegg til ladingen på dagtid.

Endret 22. november 2021 av NERVI

[Salvesen.]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvorfor? Det er ledig effekt om natten. At man ikke vil at folk lader kl 17 er jeg med på men om natten er det ikke noe problem.

Nei det er ikke særlig mye ledig om natten, det er 20% fra bunn(natt) til topp... så om folk flest ligger på 5kW på topp er det ca 1kW ledig på natt.

[Simen1]

NERVI skrev (3 timer siden):

Jeg følger ikke helt hvordan du kommer frem til at lading knapt kan observere på effektkurven du postet i første omgang. I følge elbilforeninngens undersøkelse så lader mer enn halvparten bilene i de 8 timene mellom 16 og 24. Det er allerede flere enn de som lader i de 7 nattetimene. Så er det den andelen som lader i arbeidstiden/nyttekjøring, og da snakker vi vel om hurtiglading med effekter fra 11kW og mer? Stolpediagrammet sier altså lite om korresponderende lasttopper fra ladingen.

I følge studier jeg har lest så har også ladetoppene en døgnrytme, og jo større andel nyttekjøretøy, jo mer hurtiglading/last på nettet i "prime time". Elbiler har jo en rytme i kjøre og ladetid, og store batterier og superladere blir en utfordring for lokalnettene. 

Og da er jeg tilbake til timeskurven du postet. Je tenker at den nettkapasiteten som er distribuert til husholdninger og næringsbygg/forretning tilsvarer omtrent andele over 16500 MW, altså 3000 MW. Da vil nok ladeperiodene være synlig på timeskurven, men man må jo ha en typisk timekurve fra noen år tilbake får å ha noe å sammenligne med. Det er jo først og fremst lokalnettene som får ladelastene. Diagrammet fra elbilforeningen viser at det er 16-24 og lading på dagtid fra nyttekjøring begynner er vel typisk 3-4 timer ut i arbeidsdagen, med hurtigladere mener å huske topper med intervall på 3-4 timer fra analyser gjort der man har flere el-biler enn her hjemme.

Det økte energiforbruket fra batterilading er ikke spesielt presist eller egnet til å illustrere hvilke utfordringer som kommer, så jeg tror NVE har gode grunner til å gjøre litt mer grundige studier. Har sett estimater som tilsier behov for 10-15% økt kapasitet på hovednettet, og mye av av dette blir da på lokalnettet som kanskje håndterer 30% av totalen. Da snakker vi om 30-40% økning av kapasiteten på lokalnettene. Men det er jo gjetning, typeisk perspektivmeldingene fra samfunnsøkonomer..

Lading av nyttetransport handler ikke om husholdninger. Til og med lading av privatbil på jobb handler om belastningen fra husholdninger. Den nye nettleien er utelukkende myntet på husholdninger.

Jeg vet en del lader hjemme rett etter jobb men var ikke klar over at det er så stor andel som elbilforeningen sier. Det utgjør likevel en liten del av totalen. 1 av 38 TWh / år med 470 000 elbiler. Anslått økt til ca 6 TWh nærmere 2040, men da er det ikke tatt med endringer i husholdningenes øvrige forbruk. Nye og energivennlige boliger bygges hele tiden og mange eldre hus fraflyttes eller oppgraderes. Boligenes gjennomsnittlige energivennlighet øker altså med årene og det skjer mye på 20 år, akkurat som de siste tiårene.

[Simen1]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Nei det er ikke særlig mye ledig om natten, det er 20% fra bunn(natt) til topp... så om folk flest ligger på 5kW på topp er det ca 1kW ledig på natt.

Det stemmer i følge diagrammet fra starten av tråden, men grafen gjelder hele landets forbruk, inkludert døgnkontinuerlig kraftkrevende industri og ikke døgnkontinuerlige næringer. For husholdninger, som altså får nye nettleie, så er sannsynligvis variasjonene en god del større. Altså en god del mer enn 20% lavere om natta enn ved toppen.

Endret 22. november 2021 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Lading av nyttetransport handler ikke om husholdninger. Til og med lading av privatbil på jobb handler om belastningen fra husholdninger. Den nye nettleien er utelukkende myntet på husholdninger.

Jeg vet en del lader hjemme rett etter jobb men var ikke klar over at det er så stor andel som elbilforeningen sier. Det utgjør likevel en liten del av totalen. 1 av 38 TWh / år med 470 000 elbiler. Anslått økt til ca 6 TWh nærmere 2040, men da er det ikke tatt med endringer i husholdningenes øvrige forbruk. Nye og energivennlige boliger bygges hele tiden og mange eldre hus fraflyttes eller oppgraderes. Boligenes gjennomsnittlige energivennlighet øker altså med årene og det skjer mye på 20 år, akkurat som de siste tiårene.

Jo, jeg tror også at energimengden ikke er utfordringen. Nettapet er vel større enn energien som tengs til elektrifisering av småbiltrafikken. Du kan kanskje finne en timekurve fra 5-10 år tilbake å sammenligne med den du har lagt ut. Hvordan elbilforeningen tolker resultatet av sin egen undersøkelse er litt misvisende, og forteller heller ikke noe om ladeeffekt. Tar du en titt på stolpediagrammet i artikkelen vi snakker om, så ser du at natteladingen er utgjør mye mindre enn halvparten. Det er jo laveffektlading også.

 

[Kahuna]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Nei det er ikke særlig mye ledig om natten, det er 20% fra bunn(natt) til topp... så om folk flest ligger på 5kW på topp er det ca 1kW ledig på natt.

Nå står vel husholdningene kun for 30% av strømbruken, variasjonene for husholdningene kan dermed være vesentlig større. For mitt eget hus svinger det gjerne med faktor 3 fra topp til bunn i løpet av døgnet(lading unntatt).

[N8591NB4]

Har aldri hørt om en bransje som er så til de grader motstandere av nye kunder. Betaler nettleie pr kwt så «nytt» forbruk fra elbiler gir klingene mynt i kassen uansett. Virker som nettleverandørene vil både har mer inntekter, men vegrer seg for å øke kapasiteten. Altså unnviker å stå inne for forvaltningsjobben de er satt til å gjøre. 

[Simen1]

NERVI skrev (15 minutter siden):

Jo, jeg tror også at energimengden ikke er utfordringen. Nettapet er vel større enn energien som tengs til elektrifisering av småbiltrafikken. Du kan kanskje finne en timekurve fra 5-10 år tilbake å sammenligne med den du har lagt ut. Hvordan elbilforeningen tolker resultatet av sin egen undersøkelse er litt misvisende, og forteller heller ikke noe om ladeeffekt. Tar du en titt på stolpediagrammet i artikkelen vi snakker om, så ser du at natteladingen er utgjør mye mindre enn halvparten. Det er jo laveffektlading også.

Effekt og energi henger jo nøye sammen. Når elbilene bare utgjør 1/38 av husholdningenes strømforbruk, og vi samtidig vet at husholdningene statistisk fordeler dette utover døgnet etter en eller annen fordelingskurve, så skjønner vi at elbilene ikke utgjør noe nevneverdig fra eller til på noen tidspunkter. De som kommer drassende med argumenter om at hvis alle lader samtidig på maks effekt.. har ikke skjønt statistisk fordeling eller at nettleie ikke handler om kabling i den enkelte husstanden.

[Salvesen.]

Kahuna skrev (30 minutter siden):

Nå står vel husholdningene kun for 30% av strømbruken, variasjonene for husholdningene kan dermed være vesentlig større. For mitt eget hus svinger det gjerne med faktor 3 fra topp til bunn i løpet av døgnet(lading unntatt).

Javel, så kan du vise til at det da er plass? Hvor mye er det?

Med lading svinger mitt ca 20x....

 

Ser ut til at det er 5000 MW ledig om natt eller 5 000 000 kW. Ser en vekk i fra ingen annen økning i nettet enn elbiler som lader med 11kW på natten er det plass til 450 000 elbiler. Mindre når en lader utenfor bunnen. Det er 5,5 millioner biler I Norge.... 

Endret 22. november 2021 av Salvesen.

[Salvesen.]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Det stemmer i følge diagrammet fra starten av tråden, men grafen gjelder hele landets forbruk, inkludert døgnkontinuerlig kraftkrevende industri og ikke døgnkontinuerlige næringer. For husholdninger, som altså får nye nettleie, så er sannsynligvis variasjonene en god del større. Altså en god del mer enn 20% lavere om natta enn ved toppen.

Hadde vært fint å se faktiske tall på dette. Som nevnt over svinger laveste forbruk hos oss til topp med elbil lading 20x. 

[sverreb]

44 minutes ago, Simen1 said:

De som kommer drassende med argumenter om at hvis alle lader samtidig på maks effekt.. har ikke skjønt statistisk fordeling

Statistisk fordeling forutsetter en grad av tilfeldighet, og man har naturligvis en grad av tilfeldighet, men det er et spektrum fra total determinisme og totalt tilfeldige systemer. Det at vi faktisk har en variasjon gjennom dagen forteller deg at vi har en grad av determinisme i effektforbruket. (Og energiforbruket er som kjent integralet av effektforbruket) . Så har vi at vi får stadig mer informasjon og stadig mer tilgang på mekanisk determinisme som styrer forbruket. I.e. vi har forhhåndskunnskap om energipriser og vi har adgang til automasjon som lar oss bruke energi når den er billigst. Dette reduserer randomiseringen i forbruket, og det skal ikke mye fantasi til for å se at man vil få en fremvoksende opptreden som gir mindre spredning i lastkurven p.g.a. at stadig mer av energibruken reguleres av automatiske systemer. Da går du mer mot et regulert system (deterministisk) og fra et system basert på statistisk variasjon (basert på tilfeldigheter). Dette er i utganspunktet noe som ga gi bedre effektivitet, men bare om vi får justert reguleringsparametrene slik at de gir stabilitet. Et ustabilt regulert system betyr kollaps.

M.a.o. ideellt sett kunne man så tenkt seg at mer determinisme ville gitt en god utjevning av lastkurven, men verden er ikke ideell og for de som har litt bakgrunn i reguleringssystemer vet at hvis du ikke har grenser for hvor stort pådrag man kan gi inn i et reguleringssystem, så ender systemet rask opp som ustabilt med voldsomme oscillasjoner som respons på stimuli (I.e. prisenddringer). Å sette en kostnad på store pådrag (Effektbruk) er dermed ekvivalent å justere reguleringen for å sikre bedre stabilitet.

I.e. jo mindre motstand man lager i systemet for å bruke mye effekt, jo høyere blir den resulterende konstantfaktoren i den implisitte regulerende mekanismen forholdet mellom pris (referansekurve) og forbruk (regulert kurve) som skapes av valgene alle forbrukerne gjør). Å prissette effekt er dermed ekvivalent til å skru ned K faktoren som vist i figuren nedenfor.
 

Kilde for eksempelkurve:

https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller

Endret 22. november 2021 av sverreb

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Effekt og energi henger jo nøye sammen. Når elbilene bare utgjør 1/38 av husholdningenes strømforbruk, og vi samtidig vet at husholdningene statistisk fordeler dette utover døgnet etter en eller annen fordelingskurve, så skjønner vi at elbilene ikke utgjør noe nevneverdig fra eller til på noen tidspunkter. De som kommer drassende med argumenter om at hvis alle lader samtidig på maks effekt.. har ikke skjønt statistisk fordeling eller at nettleie ikke handler om kabling i den enkelte husstanden.

Enkelt sagt ja, hvis din gjennomsnittsfilosofi med utgangspunkt i energibehov per bil per døgn er utgangspunktet, så blir nødvendigvis variabelen effekt og tidsintervall. Hvordan nettet/forsyningen skal takle effektene av batterilading er tema i de fleste land, og jeg tror ikke NVE er blanke på statistikk, og de er nok også kjent med hva deres søstermyndigheter i andre land sysler med i sakens anledning.

Endret 22. november 2021 av NERVI

[Simen1]

@sverreb Jeg deler bekymringen over hvordan automatisk effektstyring kan påvirke kraftnettet. Det jeg tror du er ute etter er at energiselskapene får en finger med i spillet på effektstyringa slik at timing av innkobling utkobling av en enorm mengde enheter kan styres i stabiliserende retning, i stedet for å leve sine egne liv eller basert på triggere som forhåndssatte priser.

Nå tror jeg ikke elbil er det som lar seg styre best på den måten siden de ikke stør tilkoblet døgnet rundt. Jeg mener VVB har bedre forutsetninger for å styres av nettselskapet i den hensikt å både flytte last og drive en viss stabilisering. Klarer man å time innkobling og utkobling på millisekundet kan det også brukes til frekvensstøtte. Selv om releene kun kobler inn og ut noen få ganger daglig.

Automatikk kan gjøre mye både i riktig og gal retning, så det er viktig at netteiere og kraftprodusenter får en viss innflytelse.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

@sverreb Jeg deler bekymringen over hvordan automatisk effektstyring kan påvirke kraftnettet. Det jeg tror du er ute etter er at energiselskapene får en finger med i spillet på effektstyringa slik at timing av innkobling utkobling av en enorm mengde enheter kan styres i stabiliserende retning, i stedet for å leve sine egne liv eller basert på triggere som forhåndssatte priser.

Nå tror jeg ikke elbil er det som lar seg styre best på den måten siden de ikke stør tilkoblet døgnet rundt. Jeg mener VVB har bedre forutsetninger for å styres av nettselskapet i den hensikt å både flytte last og drive en viss stabilisering. Klarer man å time innkobling og utkobling på millisekundet kan det også brukes til frekvensstøtte. Selv om releene kun kobler inn og ut noen få ganger daglig.

Automatikk kan gjøre mye både i riktig og gal retning, så det er viktig at netteiere og kraftprodusenter får en viss innflytelse.

De fundamentale faktorene som muliggjør mer styring er lagringskapasitet og evne og vilje til å faktisk styre lasten (noe som kommer med tekniske innretninger som automatiserer jobben)

Både varme og elbiler er eksempler på innretninger som har mye energilagring (og som har økt de siste tiårene) og dermed gir mulighet for å flytte lasten i tid. Og som beskrevet kan utfallet av det når bedre automasjon kommer både bli bedre enn normalsituasjonen vi har vært vandt til og mye mye verre. Hvis incentivene ikke moderer viljen til å trekke mye effekt så vil vi tendere mot en kraftig underdempet effektiv regulering med mye overshoot når prisene endrers.

Jeg er ikke ikke opphengt i hvilke apparater vi regulerer. En ny innretning på elavgiftene er en beslutning som bør kunne holde i mange tiår, hvor, når og hvordan biler vil lades eller andre lastes justeres kommer til å endre seg med årene så en holdbar løsning trenger å adressere de fundamentale forholdene (I.e. effektbruk) fremfor taktiske tilpassinger som kanskje fungerer akkurat nå, men ikke trenger å holde i lengden.

Å basere seg på taktiske innretninger som å kun tilby releer for VVB er veldig lite fremtidsrettet (og blir også fort gjenstand for å bli sabotert). Det er mye mer skalerbart og kundevennlig å forsøke å direkte justere pådraget i forbruket til å ha en bedre regulerende oppførsel via incentivering av brukerne. Da kan du selv velge å regulere VVB om det passer deg og du kan velge å regulere andre ting om det passer deg bedre. Jeg vil mye heller ha effekttariffer enn at nettselskapet skal ha direkte kontroll over mitt forbruk.

I.e. effekttariffer gjør at man selv kan velge hvordan man skal forholde seg til at effektbruk faktisk har en kostnad. Å tvinge gjennom at nettselskapet skal direkte styre en last mangler fleksibilitet.

Endret 22. november 2021 av sverreb