Porsche lanserer Taycan med lengre rekkevidde

[Espen Hugaas Andersen]

On 12/3/2021 at 11:04 PM, Roger Moore said:

Heldigvis har de fleste elbilprodusenter batteripakker som kan vedlikeholdes i motsetning til noen av de amerikanske:

Tesla har jo kanskje de mest avanserte batteripakkene som lages i dag.

Ideelt sett skulle de kunne vedlikeholdes, men det er mye viktigere at de er lette, brannsikre, energirike, billige å produsere og har god levetid. Teslas batteripakker klarer å gi en veldig god miks av egenskaper, som de fleste andre bilselskaper ikke er i nærheten av. Men noe av det som er ofret er å enkelt kunne reparere de.

[sverreb]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Tesla har jo kanskje de mest avanserte batteripakkene som lages i dag.

Ideelt sett skulle de kunne vedlikeholdes, men det er mye viktigere at de er lette, brannsikre, energirike, billige å produsere og har god levetid.

Jeg kan ikke se at det er begrunnet med noen objektiv kilde at Tesla har noen spesielle fordeler i noen av disse områdene. Her er første sammenligning jeg fant.

 

Etter hva jeg kan se er ytelsene og kostnadene innen samme tidsperiode så nære at det er godt innenfor hva vi må regne som støy. M.a.o. denne kilden gir ingen grunn til å tro at det er noen vesentlige fordeler for noen produsenter på batterier. I.e. batterier er for praktiske formål kommoditisert.

Kilde: https://www.mdpi.com/2032-6653/12/1/21?type=check_update&version=2

 

[Espen Hugaas Andersen]

Utifra figur 6 kan man se at de baserer seg på Model 3 SR, som reduserer energitetthet og øker pris per kWh. Og man må huske at batteripakken til Model 3 (ulikt ca alle andre batteripakker) også inkluderer lader, DC-DC omformer og litt diverse. Dette øker vekt og kostnad uten å øke kWh.

Korrigerer man for disse faktorene kan det godt hende at Model 3 kommer best ut i din sammenligning. Men det er egentlig ikke noe poeng i å henge seg opp i om Tesla er *best* eller om de er *veldig bra*. Alt jeg påpekte er at batteriene til Tesla er svært gode på en rekke forskjellige egenskaper. Det vil kunne finnes egenskaper de er betydeligere dårligere på enn andre alternativer, men samtidig er det litt idiotisk å ignorere alle fordelene med designet, som er årsaken til at de har valgt som de har valgt.

[sverreb]

39 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Utifra figur 6 kan man se at de baserer seg på Model 3 SR,

Figurene jeg viste var 4 og 5, disse har en annen kilde og viser noe annet enn fig. 6 så den antagelsen er det ikke noe grunnlag for. Figur 4 og 5 er pr. 2018 for model 3 og meg bekjent kom ikke SR versjonen før i 2019.

Hovedpoenget med å vise figurene er å se at trendlinjene er såpass uavhengig av OEM at vi ser det er ingen bilprodusent som stikker seg ut som vessentlig bedre eller dårligere enn andre. M.a.o. batteriteknologi er ikke noe vi kan se er noe som noen produsent har noen strategisk fordel i. Tatt i betraktning at alle bilprodusentene, tesla inklusive, kjøper cellene fra det samme settet av leverandører er da det også rimelig. Og ja celler er ikke batterier, og ja man kan ha diverse kompromisser på batteripakkene, men i rene ytelsestall kan vi ikke se at det er forskjeller av betydning på batterinivå som vist av denne figuren.

50 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

samtidig er det litt idiotisk å ignorere alle fordelene med designet,

Som er hva eksakt? (og grunngi gjerne svaret med data) Som sagt jeg kan ikke finne noe grunnlag for å si de er bedre enn andre i gravimetrisk eller volumetrisk tetthet.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (50 minutter siden):

Utifra figur 6 kan man se at de baserer seg på Model 3 SR, som reduserer energitetthet og øker pris per kWh. Og man må huske at batteripakken til Model 3 (ulikt ca alle andre batteripakker) også inkluderer lader, DC-DC omformer og litt diverse. Dette øker vekt og kostnad uten å øke kWh.

Korrigerer man for disse faktorene kan det godt hende at Model 3 kommer best ut i din sammenligning. Men det er egentlig ikke noe poeng i å henge seg opp i om Tesla er *best* eller om de er *veldig bra*. Alt jeg påpekte er at batteriene til Tesla er svært gode på en rekke forskjellige egenskaper. Det vil kunne finnes egenskaper de er betydeligere dårligere på enn andre alternativer, men samtidig er det litt idiotisk å ignorere alle fordelene med designet, som er årsaken til at de har valgt som de har valgt.

Teslas battericeller og batteripakker ligger i toppskiktet mtp vekt/kapasitet, men de ligger ikke alene der, og de skiller seg ikke voldsomt ut. Pakkene har imidlertid en del dårlige egenskaper, som dårlige muligheter for vedlikehold/reparasjon. enkeltceller med dårlig levetid, dårlig BMS-kontroll på cellenivå. Det finnes ikke mange grunner til å bruke 18650 eller 20700 celler i dag, annet enn på veldig små pakker, feks til MC. Tesla bruker de nok kun fordi det var eneste alternativet når AC Propulsion startet opp.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, sverreb said:

Som er hva eksakt? (og grunngi gjerne svaret med data) Som sagt jeg kan ikke finne noe grunnlag for å si de er bedre enn andre i gravimetrisk eller volumetrisk tetthet.

Det er mye man ikke vil kunne finne data på, da det er proprietære data. F.eks pris. Om man ikke har interne tall fra Tesla må man basere seg på mer eller mindre velbegrunnede gjettninger. (Og akkurat hvor gode gjettningene er kan være veldig vanskelig å fastslå, så lenge man ikke får sett på fasiten.)

Men en litt konkret ting man kan notere seg er f.eks at batteripakkene til Model 3/Y ca aldri tar fyr, selv i kraftige ulykker. Dette hjelpes nok ganske sikkert av at batteripakken er full av brannhemmende skum. I de tilfeller det har vært batteribranner med Tesla har det stort sett vært Model S/X, som ikke har brannhemmede skum.

Ellers er det slik at man kan se på de produktene de selger, ettersom fordeler på batteripakkenivå vil til en viss grad flyte opp til toppen. Tesla ledet massivt på rekkevidde og ladehastighet i mange år, og de er fortsatt i toppsjiktet. De leder også massivt på ytelse innenfor sine prissegmenter. De har også en produksjonsevne som de andre aktørene ikke klarer å holde følge med. Og de leder f.eks på sikkerhet i den offisielle krasjtestingen i USA.

Slike ting er ikke bare pga batteripakkene, men batteripakkene hjelper jo.

Endret 8. desember 2021 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Man trenger ikke tippe. Tesla kjøper celler fra Asia, og de rapporterer om energitetthet hele tiden. Det er ikke noe spesielt med Tesla cellene. De er der oppe i toppsjiktet, men aldri i toppen. 

Brukeren Moneyball @DCurac på Twitter rapporterer mye og ofte om dette. Gå inn dit for tall. 

Endret 8. desember 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, AL123 said:

Teslas battericeller og batteripakker ligger i toppskiktet mtp vekt/kapasitet, men de ligger ikke alene der, og de skiller seg ikke voldsomt ut. Pakkene har imidlertid en del dårlige egenskaper, som dårlige muligheter for vedlikehold/reparasjon. enkeltceller med dårlig levetid, dårlig BMS-kontroll på cellenivå. Det finnes ikke mange grunner til å bruke 18650 eller 20700 celler i dag, annet enn på veldig små pakker, feks til MC. Tesla bruker de nok kun fordi det var eneste alternativet når AC Propulsion startet opp.

Tesla har valgt sylindriske celler minst tre ganger. De kunne gått over til et annet format når de valgte 2170, eller når de valgte 4680, men det virker som de er svært fornøyde med sylindriske celler.

Jeg tenker grunnen går mest på det produksjonstekniske. Det er relativt enkelt å produsere sylindriske celler i stort volum og med god kvalitet. Det er litt vanskeligere å lage gode batteripakker utav små celler, men det er teknikk som Tesla har mestret, så det er ikke noe som de ser på som en hindring.

De fleste andre går heller for den lavthengende frukten å kjøpe inn storformatceller og sette de sammen til batteripakker. Det er enklere, men man må ha tålmodighet mens batterileverandørene skalerer opp celleproduksjonen. Og enkelte selskaper har jo oppdaget at det er vanskelig å få kvaliteten som trengs, f.eks GM og Hyundai. Med resulterende branner og tilbakekallinger.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

 De kunne gått over til et annet format når de valgte 2170, eller når de valgte 4680,

Ikke uten å bygge opp fabbrikken på nytt. At de nettopp har gått fra 18650 via 20700 til 46800 viser jo nettopp at de foretrekker større celler selv også. Og nå går de for enda større format med to ulike leverandører av LiFe-celler.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, AL123 said:

Ikke uten å bygge opp fabbrikken på nytt. At de nettopp har gått fra 18650 via 20700 til 46800 viser jo nettopp at de foretrekker større celler selv også. Og nå går de for enda større format med to ulike leverandører av LiFe-celler.

De bygget Gigafactory fra bunnen for 2170. Og de bygger også helt nye fabrikker for 4680. Så det var ikke en faktor.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

De bygget Gigafactory fra bunnen for 2170. Og de bygger også helt nye fabrikker for 4680. Så det var ikke en faktor.

Det er jo en faktor når de aldri har laget en prismatisk celle før...

[AL123]

Uansett kjekt at det finnes storskalaproduksjon av 18650 og 20700, da der ikke er så mye annet brukende for oss som putler med motorsykkel og småbiler.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, AL123 said:

Det er jo en faktor når de aldri har laget en prismatisk celle før...

Nei. Om de ønsket prismatiske celler hadde de bare sagt til Panasonic at de ville ha prismatiske celler. Panasonic har erfaring med begge deler. Og å bygge batteripakker utav prismatiske celler er en smal sak. Det er mye lettere enn å bygge batteripakker utav sylindriske celler.

Endret 8. desember 2021 av Espen Hugaas Andersen

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

 Det er mye lettere enn å bygge batteripakker utav sylindriske celler.

Jepp, det er en av grunnene til at primatiske store celler er å foretrekke. Og det er nok grunnen til at Tesla beveger seg bort fra små celler.

[sverreb]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er mye man ikke vil kunne finne data på, da det er proprietære data. F.eks pris. Om man ikke har interne tall fra Tesla må man basere seg på mer eller mindre velbegrunnede gjettninger. (Og akkurat hvor gode gjettningene er kan være veldig vanskelig å fastslå, så lenge man ikke får sett på fasiten.)

Det eneste man kan konkludere av manglende data er at man mangler data. Å spekulere seg frem til en eller annen spesifikk yttelse uten data er ikke meningsfyllt. 

Forøvrig tror jeg videre diskusjon av tesla heller bør skje i en annen tråd.  

 

Endret 8. desember 2021 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

39 minutes ago, AL123 said:

Jepp, det er en av grunnene til at primatiske store celler er å foretrekke. Og det er nok grunnen til at Tesla beveger seg bort fra små celler.

Større celler er bedre enn små celler, om alt annet er likt. Det er det som er bra med store sylindriske celler som 4680. Man kan gjøre det enklere å lage batteripakker uten å ofre fordelene til sylindriske celler. Men så store sylindriske celler var ikke mulig (med akseptabel ytelse) når Tesla valgte 2170-cellene, så det var også et bra valg.

Det ville ikke overraske meg om Tesla går for enda større sylindriske celler i fremtiden. Men det krever enda mer utvikling på tabless-teknologien og ting som kjemi.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, sverreb said:

Det enesta man kan konkludere av manglende data er at man mangler data. Å spekulere seg frem til en eller annen spesifikk yttelse uten data er ikke meningsfyllt.

Jeg er ganske enig. Men så var det jo også nettopp du som kom med en kilde der noen forskere har synset om hva de tror Teslas batterier koster. Det er ikke ekstremt meningsfyllt.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

 Man kan gjøre det enklere å lage batteripakker uten å ofre fordelene til sylindriske celler. tabless-teknologien og ting som kjemi.

Og hva er så fordelen til de sylindriske cellene?

[Roger Moore]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Tesla har jo kanskje de mest avanserte batteripakkene som lages i dag.

Ideelt sett skulle de kunne vedlikeholdes, men det er mye viktigere at de er lette, brannsikre, energirike, billige å produsere og har god levetid. Teslas batteripakker klarer å gi en veldig god miks av egenskaper, som de fleste andre bilselskaper ikke er i nærheten av. Men noe av det som er ofret er å enkelt kunne reparere de.

Det er godt du bruker ordet «kanskje» da det blir lettere for deg å si «det har jeg aldri sett». Det er og minst like sannsynlig om ikke mer at min påstand er mer riktig. Nemlig at det er mer enn mulig at de fleste store bilprodusenter har mer avanserte og bedre batteripakker enn Tesla.

At Tesla som skyver «the Mission» fremfor seg ofrer livsløspstanken for korsiktig gevinst her og nå er atter et eksempel på manglene ingeniørkunst og ansvar hos Tesla.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, Roger Moore said:

Det er godt du bruker ordet «kanskje» da det blir lettere for deg å si «det har jeg aldri sett». Det er og minst like sannsynlig om ikke mer at min påstand er mer riktig. Nemlig at det er mer enn mulig at de fleste store bilprodusenter har mer avanserte og bedre batteripakker enn Tesla.

At Tesla som skyver «the Mission» fremfor seg ofrer livsløspstanken for korsiktig gevinst her og nå er atter et eksempel på manglene ingeniørkunst og ansvar hos Tesla.

Realiteten er at jeg har faktisk ikke sett alt om alle batteripakker. Men jeg har sett ganske mye om en del batteripakker, og utifra alt jeg har sett så er Teslas batteripakker helt klart i toppsjiktet. Kanskje best, men det kommer an på hva man vektlegger.

Når det gjelder "livsløpstanken", så er det slik at de aller fleste batteripakker varer gjennom hele levetiden til bilen uten å behøve reparasjoner. Da blir det helt feil å gjøre en bil dårligere, dyrere og mindre trygg for å gjøre det enklere å reparere batteriet.

Endret 8. desember 2021 av Espen Hugaas Andersen