Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

Og om de hadde angrepet litt mer kompetent, kroppsvekt oppå skytteren, så ville situasjonen sannsynligvis vært over når kroppsvekten til Jump Kick Man lå oppå Kyle.

Om de hadde sunget vuggesanger til han hadde han sovnet, så kunne de avvæpnet han slik.

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

...men å klandre folk

Jeg har ikke klandret dem. De får klandre seg selv. Ene mistet livet og den andre bicepsen. De måtte betale dyrt for dumskapen sin, så ingen grunn til å klandre de.

Endret 13. desember 2021 av Hank Amarillo

[debattklovn]

20 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvor trygg er mennesker uten våpen fra en person med en halvautomatisk rifle om de ignorerer trusselen slik at han kommer på trygg skuddavstand, vs en avstand de kan forsøke å overmanne ham?

Påstanden forutsetter at de hadde en god grunn til å overmanne ham, som de ikke hadde. Moot point. Hvis man ikke vet hva som foregår i situasjonen, som tydeligvis var tilfellet om de trodde han var en active shooter, hva med å holde en trygg avstand til ham og ringe politiet? 

Quote

Det var flere høyreekstreme som angrep politiet med skytevåpen enn det var mennesker som brukte våpen til å forsvare seg i legitimt selvforsvar, så igjen: politiet var også i fare, da de ikke visste at han hadde drept noen.

Politiet var ikke i fare, siden Kyle ikke utgjorde noen trussel mot dem. 

Quote

Hvordan skal man kunne forsvare seg selv eller andre med premissene du legger for selvforsvar, hvor du først kan forsvare deg om vedkommende allerede peker våpenet sitt på deg..? 
Hvordan kan du stoppe noen fra å drepe andre, når det at personen skyter andre ikke er nok til å gi deg rett til å forsøke å disarmere personen slik at han ikke kan drepe flere..?

Reglene er ganske klare. Om du har en umiddelbar trussel mot ditt eller andres liv og helse kan du forsvare deg eller andre. Er ikke nødvendig å gjøre det unødvendig komplisert.

[debattklovn]

2 minutes ago, Hank Amarillo said:

Jeg har ikke klandret dem. De får klandre seg selv. Ene mistet livet og den andre bicepsen. De måtte betale dyrt for dumskapen sin, så ingen grunn til å klandre de.

Jeg er takknemlig for at det endte godt for den uskyldige parten, det kunne lett ha endt med en uskyldig drept i denne situasjonen. 

[debattklovn]

1 hour ago, jjkoggan said:

Påstanden min var om inntrykket en del folk ville få.  Uten våpen ville mer folk jaget Kyle og prøvde å fange ham bare fordi han ble mistenkt for kriminalitet og det var mindre farlig uten et våpen 

Mindre farlig for dem som jaget ham om han var ubevæpnet ja, men farligere for ham. Takk og pris var han bevæpnet. 

[Hank Amarillo]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Jeg er takknemlig for at det endte godt for den uskyldige parten, det kunne lett ha endt med en uskyldig drept i denne situasjonen. 

Noen millisekunder om å gjøre før GG hadde drept han.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Mindre farlig for dem som jaget ham om han var ubevæpnet ja, men farligere for ham. Takk og pris var han bevæpnet. 

Det vet du ikke. 

[jjkoggan]

Hank Amarillo skrev (2 minutter siden):

Noen millisekunder om å gjøre før GG hadde drept han.

Eller ikke

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Eller ikke

La oss ikke late som at vi ikke kan se det som skjer rett foran øynene på oss.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (14 minutter siden):

Mindre farlig for dem som jaget ham om han var ubevæpnet ja, men farligere for ham. Takk og pris var han bevæpnet. 

Nøyaktig det samme kunne du funnet på å si i Arbery-saken, om dem som drepte ham. Du er totalt avhengig av etterpåklokskap for å kunne vurdere situasjoner.

Og om Rittenhouse skjøt noen med overlegg, så ville du og hele gjengen som forsvarer Rittenhouse vært på motsatt side.

Selv om situasjonen utspilte seg helt likt.

Det må finnes en standard for deeskalering, som ikke baserer seg på etterklokskap.

 

Hank Amarillo skrev (8 minutter siden):

La oss ikke late som at vi ikke kan se det som skjer rett foran øynene på oss.

Det var langt mer sannsynlig at Rittenhouse var en trussel, enn for at andre var en trussel mot Rittenhouse sitt liv.

Ingen hadde noe motiv for å drepe ham og isolere livstid i fengsel.

Du glemmer at motiv et en faktor i virkelighet, den viktigste, når det kommer til rasjonelle aktører.

Endret 13. desember 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Nøyaktig det samme kunne du funnet på å si i Arbery-saken, om dem som drepte ham. Du er totalt avhengig av etterpåklokskap for å kunne vurdere situasjoner.

Og om Rittenhouse skjøt noen med overlegg, så ville du og hele gjengen som forsvarer Rittenhouse vært på motsatt side.

Det er noe som heter å vurdere på bakgrunn av bevis. I Arbery-saken kom nye bevis etterhvert i etterforskningen. Det er ikke etterpåklokskap.. 

Quote

Selv om situasjonen utspilte seg helt likt.

Det er ikke likt om man skyter noen med overlegg eller skyter noen i selvforsvar. 

Quote

Ingen hadde noe motiv for å drepe ham og isolere livstid i fengsel.
Du glemmer at motiv et en faktor i virkelighet, den viktigste, når det kommer til rasjonelle aktører.

Det er en feilslutning å anta at lynsjemobben av BLM-pøbler som hadde utagert, vært aggressive og satte fyr på ting hele kvelden handler rasjonelt. De ville ta ham, det var motivet, støttet av følgende: 
1. Beat his ass
2. Get him!
3. Kranium him!
4. Folk som prøver å ta fotballspark på hodet hans mens han ligger nede
5. -+ 10 personer mot 1
6. Folk som prøver å slå ham i hodet med skateboard
7. Grosskreutz prøver å skyte ham 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Det var langt mer sannsynlig at Rittenhouse var en trussel, enn for at andre var en trussel mot Rittenhouse sitt liv.

Nei

[KongRudi]

54 minutes ago, Red Frostraven said:

Nøyaktig det samme kunne du funnet på å si i Arbery-saken, om dem som drepte ham. Du er totalt avhengig av etterpåklokskap for å kunne vurdere situasjoner.

Og om Rittenhouse skjøt noen med overlegg, så ville du og hele gjengen som forsvarer Rittenhouse vært på motsatt side.

Selv om situasjonen utspilte seg helt likt.

Det må finnes en standard for deeskalering, som ikke baserer seg på etterklokskap.

 

Det var langt mer sannsynlig at Rittenhouse var en trussel, enn for at andre var en trussel mot Rittenhouse sitt liv.

Ingen hadde noe motiv for å drepe ham og isolere livstid i fengsel.

Du glemmer at motiv et en faktor i virkelighet, den viktigste, når det kommer til rasjonelle aktører.

Det eneste som er likt er at både Rittenhouse og Arbery, de hadde samme motiv når at de flyktet fra de som jagde dem - og begge ble filmet. De hadde forskjellige motiv tidligere..

Vell, hvis du ser på Arbery-tragedien i etterkant, så er det ingenting som tyder på at motivet til Hillbillyene var å forsøkte å drepe han, de ville finne ut om det var han som stjal våpenet deres.

De hadde plenty anledninger å skyte han i de 5-10 minuttene de fulgte etter han og ropte at han måtte stoppe, de ville bare snakke, så Arbery burde visst at motivet deres var dialog - ikke var at de ønsket å drepe han.

Det var først når han angrep og grep tak i våpenet til en av de som jagde han - og dermed bevæpnet seg - som førte til at han ble skutt. 😕

Hvis alt det du påstår stemmer, så burde jo hillbillyene som skjøt Arbery alle blitt frifunnet - så lenge Arbury grep våpenet, så var han isåfall fritt villt - de hillbillyene kunne ikke slippe løs en active shooter med deres eget våpen - og motivet deres var selvsagt ikke drap - det kan du se når de ikke forsøkte å drepe han så lenge de jagde han, de forsøkte å stoppe han å innlede dialog som de rasjonelle hillbillyene de var.. 😕

Grunnen til at Hillbillyene er fengslet for drap, er fordi de skapte situasjonen når de ikke lot Arbery flykte.. 😕

Flukt er ett soleklart forsøk på de-eskalering (som du etterlyser standard for), verken Rittenhouse eller Arbery klarte å flykte.. Rittenhouse overlevde fordi han beskyttet seg selv, Arbery gjorde det ikke selv om han forsøkte å beskytte seg selv.

 

Endret 13. desember 2021 av KongRudi

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Påstanden forutsetter at de hadde en god grunn til å overmanne ham, som de ikke hadde. Moot point. Hvis man ikke vet hva som foregår i situasjonen, som tydeligvis var tilfellet om de trodde han var en active shooter, hva med å holde en trygg avstand til ham og ringe politiet? 

Politiet var ikke i fare, siden Kyle ikke utgjorde noen trussel mot dem. 

Reglene er ganske klare. Om du har en umiddelbar trussel mot ditt eller andres liv og helse kan du forsvare deg eller andre. Er ikke nødvendig å gjøre det unødvendig komplisert.

Etterpklokskap, etterpåklokskap.

Og du forutsetter etterpåklokskap for å dømme rett selvforsvar fra, galt.

Som gjør at du tar feil, og er sårbar til å tro feil, om ett eneste vitne/gjerningsmann lyger. Arbery-drapsmannen ville sluppet unna om han ikke selv forklarte at han pekte på Arbery med haglen på lang avstand. Videobevisene var for uklare.

Og du ville fortsatt å kalle det selvforsvar.

Politiet ble angrepet av høyreekstreme flere ganger under protestene enn det fantes tilfeller av fatale skudd i selvforsvar.

Det var mer rimelig å anta at han var en trussel, enn at han hadde drept i selvforsvar.

Det er tingen;

Mennesker kan ikke handle på etterpåklokskap, perfekt informasjon, de må handle på mangelfull.

Om Arbery fikk tak i haglen, og drepte sønnen -- og ble skutt av faren -- så ville Arbery vært regnet som drapsmann, fordi selvforsvaret ikke hadde det essensielle vitnet for å få drapsmannen dømt.

Regelverket er krank, sykt, og lar drapsmenn slippe alt for lett, på grunn av en blanding av paranoia og vanlig misinformasjon om våpen.

 

debattklovn skrev (13 timer siden):

Det er noe som heter å vurdere på bakgrunn av bevis. I Arbery-saken kom nye bevis etterhvert i etterforskningen. Det er ikke etterpåklokskap.. 

Det er ikke likt om man skyter noen med overlegg eller skyter noen i selvforsvar. 

Det er en feilslutning å anta at lynsjemobben av BLM-pøbler som hadde utagert, vært aggressive og satte fyr på ting hele kvelden handler rasjonelt. De ville ta ham, det var motivet, støttet av følgende: 
1. Beat his ass
2. Get him!
3. Kranium him!
4. Folk som prøver å ta fotballspark på hodet hans mens han ligger nede
5. -+ 10 personer mot 1
6. Folk som prøver å slå ham i hodet med skateboard
7. Grosskreutz prøver å skyte ham 

Definisjonen av etterpåklokskap er å endre mening basert på ny informasjon.

Jeg trengte ikke å endre mening i denne saken eller Arbery-saken fordi jeg har et rasjonelt standpunkt som ikke er avhengig av ny eller gammel informasjon.

Hvor mange ubevæpnede ble tatt og drept av folk som vandaliserte etter BLM protester i løpet av hele protesten..?

0.

Svaret er 0.

Alle døde ble skutt med et motiv, eller skutt i ulykker, eller av politiet, eller i terrorangrep fra høyreekstreme.

Paranoiaen din skinner gjennom, når du tror at noe som ikke har skjedd på 20 år ville skjedd med Kyle.

Kyle var langt tryggere enn politifolk 6. Januar, med svært stor margin. Det var ingen med motiv for å skade ham, han var en gutt som hadde skutt en ukjent person.

Og jeg håper en vakker dag at USA får selvforsvarsregler som hindrer tap av menneskeliv, fremfor å forårsake tap. Så kan kanskje drapsstatistikken begynne å nærme seg siviliserte land.

Endret 14. desember 2021 av Red Frostraven

[Kazuo]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Etterpklokskap, etterpåklokskap.

Og du forutsetter etterpåklokskap for å dømme rett selvforsvar fra, galt.

Som gjør at du tar feil, og er sårbar til å tro feil, om ett eneste vitne/gjerningsmann lyger. Arbery-drapsmannen ville sluppet unna om han ikke selv forklarte at han pekte på Arbery med haglen på lang avstand. Videobevisene var for uklare.

Og du ville fortsatt å kalle det selvforsvar.

Politiet ble angrepet av høyreekstreme flere ganger under protestene enn det fantes tilfeller av fatale skudd i selvforsvar.

Det var mer rimelig å anta at han var en trussel, enn at han hadde drept i selvforsvar.

Det er tingen;

Mennesker kan ikke handle på etterpåklokskap, perfekt informasjon, de må handle på mangelfull.

Om Arbery fikk tak i haglen, og drepte sønnen -- og ble skutt av faren -- så ville Arbery vært regnet som drapsmann, fordi selvforsvaret ikke hadde det essensielle vitnet for å få drapsmannen dømt.

Regelverket er krank, sykt, og lar drapsmenn slippe alt for lett, på grunn av en blanding av paranoia og vanlig misinformasjon om våpen.

 

Definisjonen av etterpåklokskap er å endre mening basert på ny informasjon.

Jeg trengte ikke å endre mening i denne saken eller Arbery-saken fordi jeg har et rasjonelt standpunkt som ikke er avhengig av ny eller gammel informasjon.

Hvor mange ubevæpnede ble tatt og drept av folk som vandaliserte etter BLM protester i løpet av hele protesten..?

0.

Svaret er 0.

Alle døde ble skutt med et motiv, eller skutt i ulykker, eller av politiet, eller i terrorangrep fra høyreekstreme.

Paranoiaen din skinner gjennom, når du tror at noe som ikke har skjedd på 20 år ville skjedd med Kyle.

Kyle var langt tryggere enn politifolk 6. Januar, med svært stor margin. Det var ingen med motiv for å skade ham, han var en gutt som hadde skutt en ukjent person.

Og jeg håper en vakker dag at USA får selvforsvarsregler som hindrer tap av menneskeliv, fremfor å forårsake tap. Så kan kanskje drapsstatistikken begynne å nærme seg siviliserte land.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_shooting_of_Dallas_police_officers

https://talkingpointsmemo.com/news/police-officers-killed-dallas-shooting

🥱

Endret 14. desember 2021 av Kazuo

[debattklovn]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Definisjonen av etterpåklokskap er å endre mening basert på ny informasjon.

Nei, det er ikke definisjonen. 

Quote

Jeg trengte ikke å endre mening i denne saken eller Arbery-saken fordi jeg har et rasjonelt standpunkt som ikke er avhengig av ny eller gammel informasjon.

Fordi du er uvillig til å akseptere fakta som er imot ditt narrativ. 

Quote

Og du forutsetter etterpåklokskap for å dømme rett selvforsvar fra, galt.

Slett ikke.

Quote

Som gjør at du tar feil, og er sårbar til å tro feil, om ett eneste vitne/gjerningsmann lyger. Arbery-drapsmannen ville sluppet unna om han ikke selv forklarte at han pekte på Arbery med haglen på lang avstand. Videobevisene var for uklare.
Og du ville fortsatt å kalle det selvforsvar.

Man bør ha en mening basert på bevis, ikke på spekulering. 

Quote

Politiet ble angrepet av høyreekstreme flere ganger under protestene enn det fantes tilfeller av fatale skudd i selvforsvar.
Det var mer rimelig å anta at han var en trussel, enn at han hadde drept i selvforsvar.

Politiet pleier å ta forholdsregler mot folk som har skutt noen, som å holde de på gunpoint og arrestere dem på en trygg måte. 
Det ble ikke gjort her av ukjente grunner, kanskje på grunn av kaoset de befant seg selv i. Men Kyle utgjorde fortsatt ingen trussel eller fare mot dem med sine handlinger. 

[Red Frostraven]

Kazuo skrev (3 timer siden):

 

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_shooting_of_Dallas_police_officers

https://talkingpointsmemo.com/news/police-officers-killed-dallas-shooting

🥱

...politimenn drept av en høyreekstrem farget person.
Var det noen kontekst?

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Jeg trengte ikke å endre mening i denne saken eller Arbery-saken fordi jeg har et rasjonelt standpunkt som ikke er avhengig av ny eller gammel informasjon.

Comedic gold

Den eneste grunnen til at du ikke trenger å endre mening i denne saken er jo kun fordi ingen kan fysisk tvinges til å skifte standpunkt.

For å oppnå det har du måttet lukke øynene for alt av fakta, logikk og sunn fornuft tilsier. Dette er narrativets seier over virkeligheten.

 

Endret 14. desember 2021 av Hank Amarillo

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Fordi du er uvillig til å akseptere fakta som er imot ditt narrativ. 

Slett ikke.

Hva var posisjonen min? Ingen burde blitt skutt.
Fordi våpen til selvforsvar dreper så mange flere uskyldige, og kriminelle som ikke var en trussel, enn det redder liv.

Virkeligheten du konsekvent nekter å ta inn over deg, til fordel for propaganda, står i spoileren.

Spoiler

 

4-5 ganger større odds for å bli skutt av væpnede kriminelle enn folk uten våpen. Størst odds for å bli drept om våpenet brukes.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/
Merk at folk uten våpen som gjør motstand åpenbart får våpeneierene til å se bedre ut enn de faktisk burde se ut.

34 personer blir skutt og drept for hvert tilfelle av legitimt selvforsvar, og det er like mange som dør til masseskytinger som det er mennesker som dreper i selvforsvar.
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/19/guns-in-america-for-every-criminal-killed-in-self-defense-34-innocent-people-die/

Det å eie våpen til selvforsvar øker oddsen for at enhver person i husholdningen dør med mellom 1.5 og 3 ganger.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M13-1301?articleid=1814426#f2-6
De færreste får muligheten til å avverge kriminalitet, og opplever tvert i mot at husholdningen er mer attraktiv for innbrudd.
Odds for voldtekt og vold synker ikke, og heller ikke innbrudd. Oddsen for å bli drept øker derimot dramatisk ved innbrudd.
https://www.scientificamerican.com/article/more-guns-do-not-stop-more-crimes-evidence-shows/

 

 

Og selvforsvarsstatistikken er kunstig forhøyet i selvforsvarets favør, gjennom at tiltalte generelt blir gitt rett om det ikke finnes beviser for at en ubevæpnet kriminell ikke var en trussel -- fordi de ikke kan forklare seg -- selv om oddsen for at en kriminell er en trussel er svært lav i utgangspunktet.

Var det riktig eller feil at ingen burde hatt våpen i Arbery-saken? 
Burde Arbery blitt skutt? Burde han selv hatt et våpen?

Du mente det var lovlig selvforsvar, helt til tiltalte selv innrømmet å ha pekt våpenet på avdøde mens han nærmet seg.
Du var avhengig av at en person involvert innrømmet at det ikke var selvforsvar, og sørget for å dømme seg selv og faren sin og naboen, gjennom hva Kyle klarte å holde kjeft om:
Hvor han pekte våpenet før skytingen.
 

Sitat

Man bør ha en mening basert på bevis, ikke på spekulering. 

Med bedre moral og etikk, så trenger man ikke å vite arbitrære detaljer, som er uklare for dem som er i situasjonen.
Det å skyte ubevæpnede mennesker er galt, fordi man ikke burde hatt et våpen som gjør at en selv er redd for å bli skutt av det -- og at andre som opplever deg som en trussel forsøker å disarmere deg, uten å skade deg mer enn nødvendig, og blir skutt.

Man må dømme folk basert på informasjonen de hadde, ikke informasjonen man får ut av en rettssak.

Og det er åpenbart at det å ha et våpen til å forsvare seg ikke hjelper en selv eller andre.
Nei -- ikke i denne saken heller.
At du er paranoid og lever i Hawaii Five-O sammen med svært mange andre, som tror opprørere og kriminelle er suicidale statister, endrer ikke fakta. Den eneste reelle trusselen mot Kyle var hans eget våpen.
Det eneste han var redd for -- som var noenlunde godt begrunnet -- var å bli skutt av eget våpen.

Eller burde folkene som stoppet Manshaus ha ventet til at han pekte på en av dem før de grep inn..?
Ville du krevd det av dem om de befant seg i USA og de var utenfor moskeen i en stat med open carry?
 

Sitat

Politiet pleier å ta forholdsregler mot folk som har skutt noen, som å holde de på gunpoint og arrestere dem på en trygg måte. 
Det ble ikke gjort her av ukjente grunner, kanskje på grunn av kaoset de befant seg selv i. Men Kyle utgjorde fortsatt ingen trussel eller fare mot dem med sine handlinger. 

Hvorfor pleier politiet å avvæpne mennesker som har skutt noen --  fra trygg avstand med trukket våpen -- ta på dem håndjern, ransake dem, lese opp rettighetene deres, og arrestere dem når de har drept noen i selvforsvar..?

...mens sivile bare skal akseptere at om de blir skutt, så blir de skutt, når en person med våpen har drept noen og ikke forsøker å deeskalere situasjonen..?
Hvorfor er vedkommende en så stor trussel mot politiet at de trekker våpen om han har våpenet på seg, men ikke en stor nok trussel mot sivile til at de har noen rett til å forsøke å få en person som har drept noen til å avvæpnes?

Sivile er ikke politi -- men det må finnes standarder som gjør at sivile kan føle seg trygge rundt folk som har drept noen.
Avvæpning er den mest åpenbare -- og er standarden politiet også kjører.

Endret 14. desember 2021 av Red Frostraven

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Men Kyle utgjorde fortsatt ingen trussel eller fare mot dem med sine handlinger. 

Dødelige våpen er alltid en fare og er hovedgrunnen til at politisjefen ønsket ikke folk med våpen på protestene.  Hadde Kyle ingen våpen så ville sjansen økte at ingen ville blitt drept.

Endret 14. desember 2021 av jjkoggan

[Duncan]

Kyle gjorde en god jobb, skjøt  ikke mer enn han måtte og trakk seg så unna. 

Endret 14. desember 2021 av Duncan