Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[jjkoggan]

debattklovn skrev (22 minutter siden):

Nei. Det du sier folk bør gjøre får dem drept i legitimt selvforsvar. 

Eller mange liv reddet 

[debattklovn]

Just now, jjkoggan said:

Eller mange liv reddet 

0 liv reddet. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (14 minutter siden):

Det er du som snakker om fantasier om at Kyle la fra seg våpenet når en bevæpnet mobb på 10+-personer skulle lynsje ham. Det får du ta på din kappe. 

...

Det er et svar på din fantasi:

debattklovn skrev (28 minutter siden):

Nei. Det du sier folk bør gjøre får dem drept i legitimt selvforsvar. 

...

Du kan ikke vise til hvor vanlig dette er engang, kjenner du til ett eneste eksempel som er sammenlignbart?

Ett?

...all statistikk jeg har sett og postet i tråden tilsier at våpenet fikk ham til å være i større fare enn uten.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Du kan ikke vise til hvor vanlig dette er engang, kjenner du til ett eneste eksempel som er sammenlignbart?

Ett?

Det skjedde jo nettopp i denne saken.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

0 liv reddet. 

Det er mye forskning som motsier deg.  

[debattklovn]

1 hour ago, jjkoggan said:

Det er mye forskning som motsier deg.  

Vis forskningen som viser at Huber og Grosskreutz reddet liv. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Vis forskningen som viser at Huber og Grosskreutz reddet liv. 

Du spurte om mistenkte active shooters generelt og jeg snakket om fjerning av mistenkte active shooters våpen så lenge ingen blir alvorlig skadet 

[cuadro]

Forutsetningen din er at ingen blir alvorlig skadet..

Ja, om du kan disarmere noen uten at noen blir alvorlig skadet, så er selvfølgelig det en god ting. Problemet med denne forutsetningen, er at den eksisterer i framtiden og du har altså ingen kunnskap om kravet er tilfredsstilt før etter at du har handlet.

[jjkoggan]

cuadro skrev (1 time siden):

Forutsetningen din er at ingen blir alvorlig skadet..

Ja, om du kan disarmere noen uten at noen blir alvorlig skadet, så er selvfølgelig det en god ting. Problemet med denne forutsetningen, er at den eksisterer i framtiden og du har altså ingen kunnskap om kravet er tilfredsstilt før etter at du har handlet.

Det finnes omstendigheter hvor det er mulig eller risikoen er meget lavt, men det er ikke poenget. Klovnen mener selv det er galt å avvæpne mistenkte active shooters uansett

[cuadro]

Men hva har det med saken å gjøre at det kan finnes slike omstendigheter? Dette var helt opplagt ikke en slik omstendighet, så hele argumentasjonslinjen faller pladask på sitt eget ansikt.

[debattklovn]

6 hours ago, jjkoggan said:

Det finnes omstendigheter hvor det er mulig eller risikoen er meget lavt, men det er ikke poenget. Klovnen mener selv det er galt å avvæpne mistenkte active shooters uansett

Nei, det er bra om du klarer å avvæpne aktive massemordere, men Kyle var på ingen måter en active shooter. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Nei, det er bra om du klarer å avvæpne aktive massemordere, men Kyle var på ingen måter en active shooter. 

Det var inntrykket Grosskreutz og sikkert andre hadde fått og derfor ville avvæpne.

[KalleKlovn]

jjkoggan skrev (10 minutter siden):

Det var inntrykket Grosskreutz og sikkert andre hadde fått og derfor ville avvæpne.

Hyggelig at du kan snakke for de døde, men også bra det å være dum angriper ikke fratar voldsoffer rett til selvforsvar. 👍

[jjkoggan]

KalleKlovn skrev (17 minutter siden):

Hyggelig at du kan snakke for de døde, men også bra det å være dum angriper ikke fratar voldsoffer rett til selvforsvar. 👍

En active shooter burde ikke avvæpnes fordi de har retten til selvforsvar?  Beklager hvis jeg misforstår 

[Red Frostraven]

cuadro skrev (11 timer siden):

Men hva har det med saken å gjøre at det kan finnes slike omstendigheter? Dette var helt opplagt ikke en slik omstendighet, så hele argumentasjonslinjen faller pladask på sitt eget ansikt.

Hva er opplagt?
Det er forsvinnende lave odds for at noen dreper noen i legitimt selvforsvar -- sammenlignet med oddsen for at noen blir myrdet.

Under George Floyd så var det flere forsøk på masseskyting, flere tilfeller av at folk skjøt andre uten fare for eget liv, og dette ene tvilsomme tilfellet av selvforsvar...

Selvforsvarssaker:
En person ble skutt i påstått selvforsvar, men bevisene ville sannsynligvis ikke forsvart situasjonen som selvforsvar da han initierte vold, tok med et dødelig våpen som utgjorde en trussel mot dem han konfronterte, og mannen tok livet sitt heller enn å gjennomgå en rettsak:
https://www.3newsnow.com/news/local-news/omaha-police-investigate-saturday-night-shooting-death-of-protester

Det er et tilfelle av selforsvar i en butikk, hvor det ikke finnes noen beviser for at det var selvforsvar eller ikke var selvforsvar -- og dermed var det selvforsvar, selv om det er mulig at noen ble skutt med overlegg uten at det var fare for noens liv eller helse.
https://www.startribune.com/prosecutors-no-charges-in-pawnshop-killing-during-george-floyd-unrest/573391381/
I mangel på den dødes forklaring står gjerningspersonen sin forklaring som eneste stående forklaring, og blir automatisk trodd.

Så har vi skytingen av Daniel Aaronson, som debattklovn har kalt selvforsvar, og som minner om Rittenhouse-saken i natur.
https://www.thenewstribune.com/news/local/article245486590.html
Gjerningspersonen ble uansett henrettet av politiet som hevn for å ha drept høyreekstremisten Aaronson.

Så kommer denne saken, hvor det ikke finnes noen grunn til å tro at noen ville blitt skadet uten skytevåpenet.

...null tilfeller av selvforsvar under protestene hvor dødsfall ville vært sannsynlig uten skytevåpen.

---

Det var to koblede forsøk på masseskytinger og terrorangrep mot politiet/føderale vakter fra høyreekstreme som resulterte i dødsfall, men bare to ble drept i drive-by skyting og bombeangrep fra Boogaloo-bevegelsen, i deres forsøk på å eskalere vold mellom politiet og de som protesterer:
https://archive.md/Ipz3Y#selection-1197.20-1197.122

En fra Boogaloo-bevegelsen skjøt med en AK47-style rifle mot en politistasjon, forsøkte å legge skylden på de som protesterte ved å rope "Justice for George Floyd!" før han løp, og senere kom tilbake, bidro til å stjele ting derfra og tente fyr på politistasjonen.
https://www.startribune.com/charges-boogaloo-bois-fired-on-mpls-precinct-shouted-justice-for-floyd/572843802/?refresh=true

Disse sakene minner oss om at det var en del aktører som stjal og drepte mennesker ut av et ønske om å fremstille protestene i et dårligst mulig lys og eskalere konflikten så mye som mulig:

Ingen av dem hadde som hensikt at høyreekstremismen deres skulle kobles til angrepene -- målet var at Black Lives Matter og venstreekstreme skulle få skylden.

Tre forsøk på masseskytinger fra boogaloo alene.

Så har vi mannen som organiserte folk under protestene i Kenosha, en fra lokale Boogaloo Bois, som var mannen som fikk folk opp på bygningstak med våpen, og oppfordret til vold mot de som protesterte i Kenosha de dagene:
https://abc7chicago.com/kyle-rittenhouse-boogaloo-movement-kenosha-shooting/6801990/

Samme mann som selv erklærte at han hjalp Kyle og vennene hans med taktiske råd, som sørget for at noen av dem var oppå bygninger, og organiserte hvordan de grupperte seg.

---

Så er det haugevis av tilfeller av umotivert og politisk motivert vold, pluss voldelige ranere.
25 tilfeller av at folk som protesterte ble påkjørt av biler, flere av dem forsøk på terror.

---

Selvforsvar som redder liv skjer nesten aldri -- sammenlignet med at uskyldige blir skutt.

Det reflekteres i dødsfallene fra protestene.

...tilfeller av skytinger som blir avverget uten at noen blir skutt når generelt aldri nyhetene -- fordi ingen blir skutt eller omkommer.

Hele ideen om å bære våpen til selvforsvar og for å forsvare andre forsvinner, hvis man skal anta at envher person med våpen som dreper andre er uskyldig, når han løper fra åstedet med våpenet beredt til å skyte igjen og ikke avvæpner seg eller gjør noen innsats i å demonstrere at han er ferdig med å skyte.

Det er ingen sikre tilfeller på selvforsvar som faktisk reddet liv under protestene -- og ekstremt mange tilfeller av skytinger som burde vært unngått fullstendig.
Faktisk alle tilfelle av skyting under protestene.

---

Tilbake til denne saken isolert:

Minner om at terroristen på utøya løy til barna og ungdommene han skjøt, når han kunne kommunisere med noen. Han sa at han var politi, og ønsket at folk skulle komme til ham for å komme seg i sikkerhet.
Han lurte folk til å stole på ham og dø, før ryktet om hvordan han så ut spredte seg blant ungdommene.

Det er det som er tingen: Om noen er en aktiv skytter så er det ingenting som hinder dem i å lyge for å forvirre folk.
I denne saken var det hele var over på sekunder, han ble forsøkt stoppet sekunder etter at han forlot åstedet, og skjøt de to siste menneskene på sekunder.
Cranium that boy kom sekunder etter at han begynte å bevege seg bort fra åstedet, etter å ha skutt Rosenbaum -- like etter at han hadde ringt en venn -- mens han fremdeles bar riflen på magen.
Deretter luntet han bortover i sekunder før han snublet, fordi han følte seg svimmel, etter egen forklaring, og to mennesker som fulgte etter ham fordi de trodde han utgjorde en trussel forsøkte å disarmere ham, og en tredje forsøkte å få ham til å legge fra seg riflen og sørge for at ingen andre ble skudd.

Ingen hadde tid til å vurdere om de skulle tro ham, eller om han forsøkte å tilbakelege avstand til det første drapet før han skjøt igjen, eller om han var en trussel, men redd for å bli banket.
Det kunne være en feil på våpenet han trengte å rette opp i, som er vanlig med halvautomater.

Bare det å henge riflen på ryggen og ha hendene i været og stadig kommunisere med folk ville roet situasjonen betydelig, og sørget for at han hadde armene frie til å beskytte hodet.

Isolert sett var det større odds for forsøk på masseskyting eller drap enn selvforsvar, sett på protestene.

Endret 13. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det var inntrykket Grosskreutz og sikkert andre hadde fått og derfor ville avvæpne.

Neppe

[jjkoggan]

Hank Amarillo skrev (3 minutter siden):

Neppe

Grosskreutz hevdet det i vitneboksen. 
 

Andre, som ikke hadde sett hva som skjedde ville også fått det samme inntrykket når folk skriker Get him, he shot somebody!

Endret 13. desember 2021 av jjkoggan

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Grosskreutz hevdet det i vitneboksen. 
 

Andre, som ikke hadde sett hva som skjedde ville også fått det samme inntrykket når folk skriker Get him, he shot somebody!

Ok, så alt er mulig og vi skal se på hele det teoretiske spektret.

Bortsett fra når et upålitelig vitne sier noe, da kan vi ta det som fakta.

Blir en veldig selektiv måte å resonnere på, altså.

 

Nei, det gjorde strengt tatt ikke det, om man ser på videoene. Man får det motsatte inntrykket.

[Red Frostraven]

Så, du tror Grosskreutz ønsket seg livstid i fengsel..?

Og hva skulle motivet være for å sikre seg livstid..?

Totalt umotiverte drap er ekstremt sjeldne.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Så, du tror Grosskreutz ønsket seg livstid i fengsel..?

Og hva skulle motivet være for å sikre seg livstid..?

Totalt umotiverte drap er ekstremt sjeldne.

Om livstid var tilstrekkelig for å avskrekke ville ikke amerikanske fengsel vært fulle av drapsmenn.

Han tok neppe frem pistolen for å bruke den som et førstehjelpsskrin.