Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[Pizza3333]

Er jo side opp & side ned med "hvis & men". Fakta er at han ble angrepet, alt annet blir spekulativt tullball. Uten at jeg skal gå på navn så har denne debatten blitt direkte barnslig. Får være måte på med kverulering. Da legger man selv opp til en useriøs diskusjon..

Du kan ikke holde en 17-åring ansvarlig for våpenlovene i USA. Det blir for dumt. Da får man heller fokusere på systemet.

Jeg er ikke spesielt konservativ eller for open carry, men saken er klar som dagen. Til og med jeg ser det.

[Red Frostraven]

Pizza3333 skrev (34 minutter siden):

Er jo side opp & side ned med "hvis & men". Fakta er at han ble angrepet, alt annet blir spekulativt tullball. Uten at jeg skal gå på navn så har denne debatten blitt direkte barnslig. Får være måte på med kverulering. Da legger man selv opp til en useriøs diskusjon..

Du kan ikke holde en 17-åring ansvarlig for våpenlovene i USA. Det blir for dumt. Da får man heller fokusere på systemet.

Jeg er ikke spesielt konservativ eller for open carry, men saken er klar som dagen. Til og med jeg ser det.

Debatten er barnslig -- men fra et filosofisk perspektiv -- fordi våpenlovene er barnslige og burde vært abortert filosofisk, rettslig.

Og fordi en haug brukere tilknyttet alt-right bare nekter å ta inn over seg at våpen til selvforsvar er like nyttig som å tisse i buksen for å holde seg varm -- og at paranoide vrangforestillinger om voldsnivået i USA ikke er noen god basis for å vurdere hvor farlig det er å bevege seg utendørs uten en AR15.

Teoretisk spørsmål til deg:
Om Rosenbaum fikk tak i riflen, drepte Kyle, og alt annet var det samme, ville Huber og Grosskreutz fremdeles vært regnet som tullinger som uten grunn angrep den bevæpnede personen som drepte noen, og ville Rosenbaum sin skyting av disse to blitt regnet som selvforsvar?

Vi har gått 76 sider fordi ingen i Kyle-leiren evner å besvare det spørsmålet ærlig, eller evner å innrømme at han ville vært tryggere uten en AR15.

Endret 11. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (27 minutter siden):

Altså; Hva er poenget med å svare deg? Du bidrar ikke til debatten, bringer ingenting av verdi, evner ikke å forsvare påstandene dine, forstår ikke logikk, forstår ikke vitenskap eller statistikk, og forstår ikke virkeligheten vi lever i eller menneskene i den -

Kongen av projisering på sin trone.

[Darealest]

49 minutes ago, Hank Amarillo said:

Kongen av projisering på sin trone.

Og redigering. Jaggu klarte han ikke å redigere enda et innlegg leeeenge etter at du hadde svart han gitt 😅

[Pizza3333]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Debatten er barnslig -- men fra et filosofisk perspektiv -- fordi våpenlovene er barnslige og burde vært abortert filosofisk, rettslig.

Og fordi en haug brukere tilknyttet alt-right bare nekter å ta inn over seg at våpen til selvforsvar er like nyttig som å tisse i buksen for å holde seg varm -- og at paranoide vrangforestillinger om voldsnivået i USA ikke er noen god basis for å vurdere hvor farlig det er å bevege seg utendørs uten en AR15.

Hva andre mener forandrer ikke fakta i saken, uavhengig av politisk tilhørighet.
Så er jo alt-right et ganske løst uttrykk, konservative er like mye pro gun som alt right. Og hvis du sikter til folk her inne tror jeg du bommer fullstendig.
Det er helt ok å mene at Kyle handlet i selvforsvar; uten at man automatisk deler samme tankesett til prikke med mennesker langt ute på høyre fløy.

Quote

Teoretisk spørsmål til deg:
Om Rosenbaum fikk tak i riflen, drepte Kyle, og alt annet var det samme, ville Huber og Grosskreutz fremdeles vært regnet som tullinger som uten grunn angrep den bevæpnede personen som drepte noen, og ville Rosenbaum sin skyting av disse to blitt regnet som selvforsvar?

Vi har gått 76 sider fordi ingen i Kyle-leiren evner å besvare det spørsmålet ærlig, eller evner å innrømme at han ville vært tryggere uten en AR15.

Jeg skjønner hvor du vil hen. Men du forandrer jo rollene totalt. I beste fall så burde man vite bedre enn å angripe en gjerningsperson som beveger seg mot Politiet.
Uansett blir det hvis & om, mao spekulasjon.

Nå har jo ikke det spørsmålet noe rot i virkeligheten. Du kommer med masse statistikk som omhandler våpen. Derimot betyr ikke det at det ikke er selvforsvar av den grunn. Vi har ganske tydelig videobevis som setter punktum på hele greia, om ikke frifinnelse skulle være nok.

[Red Frostraven]

Pizza3333 skrev (4 timer siden):

 

Jeg skjønner hvor du vil hen. Men du forandrer jo rollene totalt. I beste fall så burde man vite bedre enn å angripe en gjerningsperson som beveger seg mot Politiet.
Uansett blir det hvis & om, mao spekulasjon.

 

Nei, det er å påpeke en åpenbar dobbeltmoral, som er poenget.

Hvordan skal en good guy with a gun kunne forsvare noen eller noe som helst når det kreves telepati, fra folka som faktisk støtter våpen, for at det skal være greit å stoppe en bevæpnet person som har skutt noen og fremdeles veiver med det skarpladde våpenet?

Hvis du ser på menneskene som døde under protestene , så er det en trend. Folk med skytevåpen drepte folk av tåpelige grunner, og INGEN ble slått i hjel.

Samme trend følger skytevåpen i samfunnet. De som bærer våpen er fire-fem ganger mer sannsynlig å bli drept av kriminelle voldsepsisoder enn folk uten, spesielt om de gjør motstand, og er en ukjent andel mer sannsynlig å drepe uskyldige folk. Mangfoldige ganger høyere enn ubevæpnede. Vi vet at for hver døde til skytevåpen i USA, så er det 34 drap per selvforsvar -- og vi vet at oddsen for å bli drept, mens du har skytevåpen, er langt høyere enn uten. 

Lovene trenger en reality check for å redusere unødvendige dødsfall til skytevåpen.

Endret 12. desember 2021 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Pizza3333 skrev (4 timer siden):

Hva andre mener forandrer ikke fakta i saken, uavhengig av politisk tilhørighet.
Så er jo alt-right et ganske løst uttrykk, konservative er like mye pro gun som alt right. Og hvis du sikter til folk her inne tror jeg du bommer fullstendig.
Det er helt ok å mene at Kyle handlet i selvforsvar; uten at man automatisk deler samme tankesett til prikke med mennesker langt ute på høyre fløy.

Jeg skjønner hvor du vil hen. Men du forandrer jo rollene totalt. I beste fall så burde man vite bedre enn å angripe en gjerningsperson som beveger seg mot Politiet.
Uansett blir det hvis & om, mao spekulasjon.

Nå har jo ikke det spørsmålet noe rot i virkeligheten. Du kommer med masse statistikk som omhandler våpen. Derimot betyr ikke det at det ikke er selvforsvar av den grunn. Vi har ganske tydelig videobevis som setter punktum på hele greia, om ikke frifinnelse skulle være nok.

Saken betyr mer enn er Kyle skyldig eller ikke, ellers ville dere i Norge vet lite om saken.  50-60 mennesker blir drept hver dag her i usa.   En burde få lov å diskutere/spekulere hva ville skjedd hvis… og hva de som ble drept egentlig ville gjøre siden vi kan ikke spørre dem

[Theo343]

Det som virkelig er galt med samfunnet bevises i denne tråden, ikke hva som skjedde i denne saken.

[Pizza3333]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Nei, det er å påpeke en åpenbar dobbeltmoral, som er poenget.

Hvilken dobbeltmoral? At du selv bytter roller på offer & gjerningspersoner for at det skal passe ditt narrativ?

Quote

Hvordan skal en good guy with a gun kunne forsvare noen eller noe som helst når det kreves telepati, fra folka som faktisk støtter våpen, for at det skal være greit å stoppe en bevæpnet person som har skutt noen og fremdeles veiver med det skarpladde våpenet?

Hvis du ser på menneskene som døde under protestene , så er det en trend. Folk med skytevåpen drepte folk av tåpelige grunner, og INGEN ble slått i hjel.

Han veivet ikke med våpenet. Han beveget seg mot Politiet, det var tydelig at han ikke var en aktiv trussel.

Du kan jo se det på en annen måte også. Fleste parten av de som ble drept under protestene var tilknyttet demonstrantene selv. Plyndring, ran etc.
Man kan si at det var legitimt for "høyresiden" å være væpnet under omstendighetene. Grosskreutz ble ikke skutt før han pekte en pistol i ansiktet på Rittenhouse. Som igjen kan brukes som et bevis på at våpenet reddet livet hans.

Man kan tolke informasjon/data på mange forskjellige måter, favør for den ene eller andre vegen. Alt etter øyet som ser. You see?

Quote

 

Samme trend følger skytevåpen i samfunnet. De som bærer våpen er fire-fem ganger mer sannsynlig å bli drept av kriminelle voldsepisoder enn folk uten, spesielt om de gjør motstand, og er en ukjent andel mer sannsynlig å drepe uskyldige folk. Mangfoldige ganger høyere enn ubevæpnede. Vi vet at for hver døde til skytevåpen i USA, så er det 34 drap per selvforsvar -- og vi vet at oddsen for å bli drept, mens du har skytevåpen, er langt høyere enn uten. 

Lovene trenger en reality check for å redusere unødvendige dødsfall til skytevåpen.

 

Jeg er ikke uenig på noen som helst måte. Men det betyr som sagt ikke at Kyle er skyldig.

Uansett synsing & teorier vil jeg ikke bruke noe energi på. Så dette får bli mitt siste bidrag i denne tråden her, om intet nytt blir diskutert. 

[debattklovn]

16 hours ago, jjkoggan said:

Tenk på hvis Kyle ikke hadde lekt med ilden og isteden satte seg hjem eller bare på taket til car Source siden hensikten (ifølge dere) ikke var å arrestere noen eller angripe vandalene hvis de ødelegger eiendommen. Da hadde Ikke Rittenhouse blitt traumatisert av å drepe noen.

Hvis denne saken motiverer enda flere vigilanter til å leke med ild så blir enda flere drept og traumatiserte

Tenk hvis voldelige gatepøbler hadde latt være å angripe uskyldige, lovlydige folk og heller sette seg hjem.  Da hadde ikke de kriminelle blitt drept og skadet når de angrep en 17-årig gutt. Hvis denne saken motvierer flere voldelige barneovergripere til å angripe uskyldige folk så blir enda flere kriminelle og mer viktig, uskyldige også skadet eller drept. 

[debattklovn]

16 hours ago, jjkoggan said:

Eller mente det var viktig å fjerne Kyle sitt våpen. 

Så de skal fjerne våpenet til Kyle som går med våpenet lovlig, med vold. Høres det lurt eller lovlig ut? 

[Red Frostraven]

Hvem av de som plyndret og ble drept var demonstranter..?
Og majoriteten av de drepte var ikke folk som plyndret, men uskyldige -- som ble skutt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_and_controversies_during_the_George_Floyd_protests#Deaths
 

Er det uansett moralsk akseptabelt å drepe tyver? Tyvene mener ikke det, og har med våpen til å forsvare eget liv, i tilfelle de møter noen med holdningen.
 

Pizza3333 skrev (3 timer siden):

Han beveget seg mot Politiet, det var tydelig at han ikke var en aktiv trussel.

 

Ja, etterpåklokskapen har den effekten.
Man vet på magisk vis at han ikke var som 34 av 35 som skyter noen uten noe forsvar -- og vi fikk avklaring om at han var vurdert å være en enhjørning i en rettssak. 
Synd at Huber ikke ventet til rettssaken eller sjekket ut poster i sosiale medier før han ofret eget liv for å forsøke stoppe en som hadde 34 av 35 odds for å være drapsmann.

 

 

Pizza3333 skrev (3 timer siden):

Uansett synsing & teorier vil jeg ikke bruke noe energi på.

 

Er teoretiske situasjoner dårlig for å vurdere moralske problemstillinger..? Skytevåpen fører til Prisoners Dilemma, som er moralsk teori. Når to mennesker med skytevåpen havner i konflikt må hver ha tillit til den andre for at ingen skal bli skutt. Om ingen skyter, så vinner begge. Våpenet er problemet.

Filosofi og spesielt etikk diskuteres nettopp gjennom teoretiske eksempler, og gjennom å bytte på egenskaper hos personer i kjente saker for å se om det blir åpenbart at noe endrer seg.
Og noe endrer seg om den første skytingen var drap. Da var handlingene til Huber og Grosskreutz riktige.
De handlet moralsk riktig i 34 av 35 tilfeller -- men handlet feil i 1 av 35 tilfeller.
Og blir dømt for at terningene deres ble snake eyes, når det var ekstremt lave odds.

 Redigerer denne posten for å ikke gi trollet jeg siterer under mer oppmerksomhet enn han fortjener:

Spoiler

Sitat

Hank Amarillo skrev (14 minutter siden):

#ordsalat

Jeg tipper at alt innholdet i posten ga mening for 99 av 100 mennesker som eventuelt måtte lese det.

Kognitiv dissonans gjør det vanskelig å ta inn over seg ny informasjon.

 

  

Hank Amarillo skrev (1 minutt siden):

Hvis du var så redd for å gi meg oppmerksomhet så hadde du latt være å snakke om meg i redigeringene dine. Men er vel safe space hvor du slipper å bli motsagt.

Og der var kongen av projisering ute og svaiet med septeret sitt igjen. Priceless.

...du bidrar ikke til debatten; Du kaller denne posten en ordsalat -- selv om den gir perfekt mening.
Du har to innlegg på rad som ikke berører trådens tema -- det er bare persondiskusjon, uten innhold.
Legg merke til at INGEN har gitt noe seriøst svar på den høyst mulige teoretiske problemstillingen, hva ville Huber og Grosskrautz vært om det var Rosenbaum som skjøt Kyle?

 

 

 

 

Endret 12. desember 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

Er teoretiske situasjoner dårlig for å vurdere moralske problemstillinger..? Skytevåpen fører til Prisoners Dilemma, som er moralsk teori. Når to mennesker med skytevåpen havner i konflikt må hver ha tillit til den andre for at ingen skal bli skutt. Om ingen skyter, så vinner begge. Våpenet er problemet.

Nei, problemet er at bevæpnede kriminelle vil viktimisere uskyldige folk og bringer konflikten til dem. Det er langt bedre om begge parter i konflikten er bevæpnede fremfor bare den kriminelle, da har ikke den kriminelle makt til å utføre sin agenda som kan være vold, kidnapping, voldtekt, tortur eller mord.  

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (27 minutter siden):

Så de skal fjerne våpenet til Kyle som går med våpenet lovlig, med vold. Høres det lurt eller lovlig ut? 

Så, når noen med lovlig våpen dreper noen, så er det alltid galt å stoppe dem fra å skyte flere, når de allerede har drept minst 1 og har løsnet minst 4 skudd?
Skal du be dem om våpenlisensen eller legitimasjon?

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

Hvem av de som plyndret og ble drept var demonstranter..?
Og majoriteten av de drepte var ikke folk som plyndret, men uskyldige -- som ble skutt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_and_controversies_during_the_George_Floyd_protests#Deaths
 

Er det uansett moralsk akseptabelt å drepe tyver? Tyvene mener ikke det, og har med våpen til å forsvare eget liv, i tilfelle de møter noen med holdningen.
 

 

Ja, etterpåklokskapen har den effekten.
Man vet på magisk vis at han ikke var som 34 av 35 som skyter noen uten noe forsvar -- og vi fikk avklaring om at han var vurdert å være en enhjørning i en rettssak. 
Synd at Huber ikke ventet til rettssaken eller sjekket ut poster i sosiale medier før han ofret eget liv for å forsøke stoppe en som hadde 34 av 35 odds for å være drapsmann.

 

 

 

Er teoretiske situasjoner dårlig for å vurdere moralske problemstillinger..? Skytevåpen fører til Prisoners Dilemma, som er moralsk teori. Når to mennesker med skytevåpen havner i konflikt må hver ha tillit til den andre for at ingen skal bli skutt. Om ingen skyter, så vinner begge. Våpenet er problemet.

Filosofi og spesielt etikk diskuteres nettopp gjennom teoretiske eksempler, og gjennom å bytte på egenskaper hos personer i kjente saker for å se om det blir åpenbart at noe endrer seg.
Og noe endrer seg om den første skytingen var drap. Da var handlingene til Huber og Grosskreutz riktige.
De handlet moralsk riktig i 34 av 35 tilfeller -- men handlet feil i 1 av 35 tilfeller.
Og blir dømt for at terningene deres ble snake eyes, når det var ekstremt lave odds.

#ordsalat

[debattklovn]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Så, når noen med lovlig våpen dreper noen, så er det alltid galt å stoppe dem fra å skyte flere, når de allerede har drept minst 1 og har løsnet minst 4 skudd?

Man må vite om en person som lovlig bærer våpen og har løsnet skudd har gjort det i en selvforsvarssituasjon eller ikke.
Vet man ikke hvorvidt det var selvforsvar og vedkommende peker våpenet i en trygg retning og oppsøker politiet, så lar man skateboardene ligge og prøver ikke å sparke vedkommende i fjeset når han ligger nede. 

[Red Frostraven]

Så, om en raner eller drapsmann eller voldtektsmann peker våpenet sitt i trygg retning mens han lunter bort fra åstedet, så kan ikke noen forsøke å stoppe ham?
Jeg lurer litt på hvilken verden du lever i.

[debattklovn]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Så, om en raner eller drapsmann eller voldtektsmann peker våpenet sitt i trygg retning mens han lunter bort fra åstedet, så kan ikke noen forsøke å stoppe ham?

Selvfølgelig kan de det, man kan forsøke å stoppe kriminelle.

Quote

Jeg lurer litt på hvilken verden du lever i.

Jeg lever i virkeligheten, i motsetning til deg. 
 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

Redigerer denne for å ikke gi dette trollet mer oppmerksomhet enn han fortjener:

Hvis du var så redd for å gi meg oppmerksomhet så hadde du latt være å snakke om meg i redigeringene dine. Men er vel safe space hvor du slipper å bli motsagt.

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

Kognitiv dissonans gjør det vanskelig å ta inn over seg ny informasjon.

Og der var kongen av projisering ute og svaiet med septeret sitt igjen. Priceless.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig kan de det, man kan forsøke å stoppe kriminelle.

Jeg lever i virkeligheten, i motsetning til deg. 
 

...og hvordan føler du forskjellen på kriminelle og ikke kriminelle -- en drapsmann og en ikke-drapsmann..? En raner og en mann som så sitt snitt til å løpe fra ranet?

Er det en stemme i hodet ditt som forteller deg hvem som er skyldig og ikke-skyldig? Er det en gud?
...er det alternative medier med støtte fra konservative tenketanker og Putin?

Endret 12. desember 2021 av Red Frostraven