Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[jjkoggan]

Hank Amarillo skrev (Akkurat nå):

Når enkelte har til hensikt å ikke diskutere i god tro så forpester det dessverre hele debatten og tvinger frem en metadebatt.

Slike personer slutter å poste innlegg dersom de ignores.

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Slike personer slutter å poste innlegg dersom de ignores.

Virker som de skriver lengre og lengre innlegg som respons

[jjkoggan]

Hank Amarillo skrev (Akkurat nå):

Virker som de skriver lengre og lengre innlegg som respons

Krangling og  nedlatende poster om hvor dumt og tomt deres argumenter bare akselerer lengre innlegg,  fordi da er det litt personlig.

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (40 minutter siden):

Slike personer slutter å poste innlegg dersom de ignores.

Godt mulig.

[Red Frostraven]

Og det å leke Gish Gallop fører til flere og flere løse tråder og ubesvarte spørsmål, og at problemstillinger som allerede er utledet startes på nytt igjen.

Derfor lister jeg opp hvor langt hvert aspekt av debatten har kommet, periodevis, når motparten går off topic for å snakke om følelsene sine før de flyr av gårde i Gish Gallop til et aspekt som allerede har blitt diskutert over flere sider, og ender opp med et spørsmål som krever svar.

...

Jeg venter på kilder som beskriver hvordan Rosenbaum sin opptreden kvalifiserer til psykotisk, og om det finnes noen konkrete beviser, helst brukt i rettssaken. Kyle og co passer bedre, der han gikk rundt og tilbydde førstehjelp til friske mennesker, mens han bar et våpen i troen at det gjorde han tryggere. DET er virkelighetsfjernt. Som ble bevist av at Kyle skjøt flere mennesker fordi han var redd for å bli skutt, på grunn av eget våpen -- fra hans egne forklaring.

Armarillo mener at det er åpenbart, men det gjorde altså ikke forsvaret til Kyle. Han fremstod agitert og sint, men kalkulert og tilregnelig, etter min mening. Og jeg har enda til gode å se noen i den tilstanden angripe uten grunn. De gjør noe for å ha blitt nektet adgang til utesteder. Fordi noen ler. Fordi noen sier noe galt. Fordi noen kommer borti dem. En fornærmelse mot deres person eller venner.

---

Men igjen, det er i ingen som forsvarer Rosenbaum. Kritikken går på at Kyle ikke deeskalerte etter første skyting, og i paranoid redsel flyktet og fremstod som en aktiv skytter, eller i beste fall drapsmann, jamfør Grosskreutz sin forklaring, og enhver rasjonell forståelse av situasjonen.

Jeg venter på seriøse svar på hvordan de ville ønsket at situasjonen ble løst om Rosenbaum stjal Kyle sitt våpen og drepte ham, og stakk av. Altså, om situasjonen så lik utfor alle tilstede, men, rollene var byttet om:

Jeg ønsker samme resultat i begge tilfellene: at personen med våpen blir disarmert, om vedkommende ikke evner å deeskalere selv.

Det er å være uten bias.

---

Arbery saken er svært lik.

Gjerningsmenn som følte seg angrepet, som pekte på personen de kom til å skyte, før de faktisk skjøt ut av frykt for at deres eget våpen skulle bli brukt mot dem.

Forskjellen er styrken i bevisene for at de pekte på noen med våpen, før de skjøt noen.

Dette demonstrerer også et viktig problem:

Arbery sine drapsmenn ville ikke blitt felt om de ikke selv publiserte video som viste at de pekte på offeret meget våpen før Arbery 'angrep'.

Hvilke rettigheter har mennesker uten våpen, når det må sikre videobevis til for å dømme mennesker for drap på ubevæpnede..?

Aktoratet mente at Rittenhouse pekte på noen med et våpen, og at det utløste sinnet til Rosenbaum, men hadde ikke opptak av god nok kvalitet.

Felles er også at ingen ville blitt drept uten skytevåpenet involvert.

---

Jeg venter på kilder på HVEM som hadde en avtale, konkret, håndfast, med HVEM av eierene. Vi vet at to i gjengen fikk lov til å slukke en brann, dager før. Det kan være utgangspunktet for misforståelse. Det er ikke super-relevant, men Kyle ser mer virkelighetsfjern ut uten alibiet.

Hvis 6 personer vitnet om en avtale i retten må det være en ekstremt smal sak for dem å si HVEM, konkret, de hadde en avtale med, hvilken dag, og ordlyden i den..?

Endret 9. desember 2021 av Red Frostraven

[cuadro]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Hvilke rettigheter har mennesker uten våpen, når det må sikre videobevis til for å dømme mennesker for drap på ubevæpnede..?

Rittenhouse-saken er det eksakt motsatte av dette: Rittenhouse risikerte dom, for selvforsvar. Det som hjalp ham ut av dette, var videobevis.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (44 minutter siden):

Gish Gallop

https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

The Gish gallop is a rhetorical technique in which a debater attempts to overwhelm an opponent by excessive number of arguments, without regard for the accuracy or strength of those arguments

[Red Frostraven]

cuadro skrev (1 time siden):

Rittenhouse-saken er det eksakt motsatte av dette: Rittenhouse risikerte dom, for selvforsvar. Det som hjalp ham ut av dette, var videobevis.

Begge sakene er like:

Begge drepte noen i påstått selvforsvar.

Det finnes ikke videobevis for den sentrale delen av denne saken, slik det gjør Arbery:

Hva som utløste angrepet fra den avdøde.

Dermed antas det at det var totalt ubegrunnet aggresjon, slik Arbery-saken også ville endt, om ikke de tiltalte i den saken selv innrømmet -- og presenterte video -- av å ha pekt på den døde med skytevåpen før han angrep.

 

Sakene er like, selv om aktoratet håndterte dem vidt forskjellig.

I Arbery-saken klarte de tiltalte å selv sørge for å 'snatch defeat from the jaws of victory', men her klarte Kyle og hans advokat, og propaganda, å overbevise juryen om at Kyle ikke gjorde noe galt, etter å ha skutt Rosenbaum.

...

Endret 9. desember 2021 av Red Frostraven

[cuadro]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Det finnes ikke videobevis for den sentrale delen av denne saken, slik det gjør Arbery:

Det finnes videobevis og/eller vitnesbyrd som bekrefter:

- Rosenbaum var aggressiv før hendelsen

- Rosenbaum var aggressiv og truende mot Rittenhouse før hendelsen

Dette styrker presumpsjonen om at Rittenhouse ikke var aggressor i situasjonen. Dette er videre underbygget av Rittenhouse sine forsøke på å trekke seg unna situasjonen.

Du må gjerne argumentere det motsatte, men du argumenterer mot og med spøkelser. Det har ikke jeg tenkt til å bruke tid på.

[Red Frostraven]

Det finnes beviser for at Arbery var i nabolaget flere ganger før, og innom huset flere ganger.

Jeg hørte folk argumentere for at Arbery stjal en hammer og var aggressiv og bevæpnet, de tiltalte trodde han hadde stjålet et skytevåpen

Og begge døde løp rett mot de tiltalte, og alle de tiltalte sin frykt var at personen skulle få tak i skytevåpenet som ble pekt på den døde, som åpenbart ikke var så lurt å ha med seg inn i situasjonen, da det var den eneste virkelige trusselen. I følge alle de tiltalte selv.

...

Men i Arbery sin sak var de i de tiltaltes nabolag.

...

I denne saken hengte alle sammen rundt i opptøyer uten god grunn, inkludert Rittenhouse.

Men Rosenbeum var sint og konfronterende. Derfor angrep han åpenbart uprovosert, uten grunn, uten provokasjon.

Akkurat som Arbery.

Helt til videoen ble publisert.

...

Konklusjonen min er den samme: våpenet skapte problemene og eskaleringen, og førte til unødvendig dødsfall, fordi bæreren av våpenet var redd for at det skulle brukes mot dem selv.

 

Endret 9. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

. Kyle og co passer bedre

Skal dette tolkes bokstavelig? Altså at du mener det er like sannsynlig at Kyle var psykotisk som at Rosenbaum var det?

[Kirikovski]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Det finnes beviser for at Arbery var i nabolaget flere ganger før, og innom huset flere ganger.

Jeg hørte folk argumentere for at Arbery stjal en hammer og var aggressiv og bevæpnet, de tiltalte trodde han hadde stjålet et skytevåpen

Og begge døde løp rett mot de tiltalte, og alle de tiltalte sin frykt var at personen skulle få tak i skytevåpenet som ble pekt på den døde, som åpenbart ikke var så lurt å ha med seg inn i situasjonen, da det var den eneste virkelige trusselen. I følge alle de tiltalte selv.

De i Arbery saken ble ikke dømt fordi de pekte et våpen mot Arbery og dermed mistet retten til selvforsvar.

De mistet retten til selvforsvar fordi de selv skapte situasjonen ved å forfølge og stoppe Arbery uten å være dekket av loven om borgerarrest siden de ikke hadde sett Arbery gjøre noe ulovlig. Hadde de sett at Arbery hadde gjorde noe ulovlig så ville de ha vært beskyttet under loven om borgerarrest og blitt frikjent på grunn av selvforsvar.

[Red Frostraven]

Kirikovski skrev (18 minutter siden):

De i Arbery saken ble ikke dømt fordi de pekte et våpen mot Arbery og dermed mistet retten til selvforsvar.

De mistet retten til selvforsvar fordi de selv skapte situasjonen ved å forfølge og stoppe Arbery uten å være dekket av loven om borgerarrest siden de ikke hadde sett Arbery gjøre noe ulovlig. Hadde de sett at Arbery hadde gjorde noe ulovlig så ville de ha vært beskyttet under loven om borgerarrest og blitt frikjent på grunn av selvforsvar.

...

De provoserte frem situasjonen, ja, og filmet det.

Provokasjonen deres var forfølgelsen. Etterfulgt av at de pekte våpenet på ham da han nærmet seg.

I denne saken var det foreslått at provokasjonen var at Rittenhouse pekte på noen med våpenet, som ledet til at Rosenbaum løp mot Rittenhouse, hvorpå Rittenhouse pekte på Rosenbeum med riflen.

Og begge ble en situasjon på liv og død på grunn av skytevåpenet.

Om de ikke hadde filmet det, så hadde de sluppet unna, om de minimerte sin rolle og bare stod på forklaringen om at de ville snakke med ham om innbruddene, og at han angrep.

 

Endret 9. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Kyle og co passer bedre,

kal dette tolkes bokstavelig? Altså at du mener det er like sannsynlig at Kyle var psykotisk som at Rosenbaum var det?

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (1 time siden):

kal dette tolkes bokstavelig? Altså at du mener det er like sannsynlig at Kyle var psykotisk som at Rosenbaum var det?

Altså..:

Sitat

Psykoser (sinnssykdommer) er psykiske lidelser hvor pasientens oppfattelse av virkeligheten er svært forstyrret.

https://www.felleskatalogen.no/medisin/sykdom/psykoser

...å være sint, og aggressiv, er ikke tegn på psykose, i seg selv. Det er et tegn på stress.

Å tro at våpen gjør deg trygg, og så ende med å være redd for å bli skutt med eget våpen, og så gå tilbake til å tro at våpenet gjør deg trygg, og så være redd for å bli skutt av eget våpen, og så være redd for å bli skutt av andre med våpen...

Det er ekstremt rart. Og er en veldig vanlig vrangforestilling.

(Politi er unntaket, da det er en del av jobben deres å oppsøke voldelige kriminelle, og de skal, eller bør, være trent til å bruke våpenet som siste utvei. Men også de er tryggere uten, i samfunn hvor væpnede kriminelle ikke er vanlig, av samme grunn: når du bærer våpen, så kan det brukes mot deg.)

Å tro at man er invitert og ønsket av fellesskapet, hvor sheriffen, og eieren av bedriften man trodde man hadde en avtale om å beskytte, ikke ønsket dem der.

Å gå rundt og tilby medisinsk hjelp til friske, uten kvalifikasjoner ut over livredningskurs for frivillige livvakter...

Å bringe et verktøy laget for å ta liv, til å bekjempe folk som kom for å ødelegge gjenstander, når det er ulovlig

...det er en egen klasse som mange stiller i, men passer definisjonen godt.

 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Altså

Det var et ja/nei spørsmål

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (1 minutt siden):

Det var et ja/nei spørsmål

Jeg liker å begrunne svaret mitt, slik at folk med agendaer ikke kan projisere ideer over på svaret, når det faktisk er en begrunnelse for svaret.

Det er åpenbart hva svaret var, ut fra argumentene.

 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Jeg liker å begrunne svaret mitt, slik at folk med agendaer ikke kan projisere ideer over på svaret, når det faktisk er en begrunnelse for svaret.

Det er åpenbart hva svaret var, ut fra argumentene.

 

Greier du svare ja/nei på spørsmålet?

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (Akkurat nå):

Greier du svare ja/nei på spørsmålet?

...sier du at du ikke klarer å ekstrapolere meningen min ut fra argumentene..?

Jeg legger til konklusjonen min på slutten, da.

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Altså..:

https://www.felleskatalogen.no/medisin/sykdom/psykoser

...å være sint, og aggressiv, er ikke tegn på psykose, i seg selv. Det er et tegn på stress.

Å tro at våpen gjør deg trygg, og så ende med å være redd for å bli skutt med eget våpen, og så gå tilbake til å tro at våpenet gjør deg trygg, og så være redd for å bli skutt av eget våpen, og så være redd for å bli skutt av andre med våpen...

Det er ekstremt rart. Og er en veldig vanlig vrangforestilling.

(Politi er unntaket, da det er en del av jobben deres å oppsøke voldelige kriminelle, og de skal, eller bør, være trent til å bruke våpenet som siste utvei. Men også de er tryggere uten, i samfunn hvor væpnede kriminelle ikke er vanlig, av samme grunn: når du bærer våpen, så kan det brukes mot deg.)

Å tro at man er invitert og ønsket av fellesskapet, hvor sheriffen, og eieren av bedriften man trodde man hadde en avtale om å beskytte, ikke ønsket dem der.

Å gå rundt og tilby medisinsk hjelp til friske, uten kvalifikasjoner ut over livredningskurs for frivillige livvakter...

Å bringe et verktøy laget for å ta liv, til å bekjempe folk som kom for å ødelegge gjenstander, når det er ulovlig

...det er en egen klasse som mange stiller i, men passer definisjonen godt.

Så, ja. Jeg ser flere beviser for at Rittenhouse og co lider av vrangforestillinger, enn Rosenbaum.

 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Så, ja. Jeg ser flere beviser for at Rittenhouse og co lider av vrangforestillinger, enn Rosenbaum

Jeg spurte spesifikt om psykose.

Evt psykoseliknende tilstander.

Vrangforestillinger er et vagt og vidt begrep.

Endret 9. desember 2021 av Hank Amarillo