Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[jjkoggan]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Du snakker om at noen ble provosert fordi Kyle var bevæpnet. Det er ikke en metode for å unngå vold.

Hvis våpenet provoserte noen til å angripe, så er mangelen på et våpen en måte å unngå vold.  Uansett,  det tar ingenting bort fra ansvaret de som angriper pga våpenet har.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Det vet vi ikke. Hvorfor dro de ikke fra området da? Hvorfor oppsøkte han som hadde skutt noen og skulle gi ham bank?
Det gir lite mening. 

Du vet ikke hva folk mente og hvem dro eller ikke,  videoen viser ikke alle folk som var på gaten.  Folk under livsfarlig stress kan reagere på mange forskjellige måter, noen av dem aggressive.

[debattklovn]

34 minutes ago, jjkoggan said:

Du vet ikke hva folk mente og hvem dro eller ikke,  videoen viser ikke alle folk som var på gaten. 

Det vet ikke du heller. 

Quote

Folk under livsfarlig stress kan reagere på mange forskjellige måter, noen av dem aggressive.

De folka der ser ikke ut til å være under livsfarlig stress. Det ser ut som en pøbelgjeng som har lyst til å banke opp noen, få hevn for at noen skjøt en som var på "deres side". 

 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Det vet ikke du heller. 

 

 

Nettopp, og det er grunnen til at jeg ikke hevder at jeg vet hva motiverte alle til å gjøre hva de gjorde eller hva de tenkte

 

Sitat

De folka der ser ikke ut til å være under livsfarlig stress. Det ser ut som en pøbelgjeng som har lyst til å banke opp noen, få hevn for at noen skjøt en som var på "deres side".

Det kan godt være,  men det finnes øyenvitner som hevder noe annet, selv en som har empati for Rittenhouse, så det vet jeg ikke 

[Kazuo]

sikkert postet før

 

[debattklovn]

12 hours ago, jjkoggan said:

Hvis våpenet provoserte noen til å angripe, så er mangelen på et våpen en måte å unngå vold.

En måte å unngå vold er at fredelige folk får gjøre sine ting i fred uten å bli angrepet av voldelige blm- og antifabøller. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

En måte å unngå vold er at fredelige folk får gjøre sine ting i fred uten å bli angrepet av voldelige blm- og antifabøller. 

Hvis bare vi visste at det var årsaken. 

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (18 minutter siden):

Hvis bare vi visste at det var årsaken. 

Årsaken til hva?

[debattklovn]

11 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis bare vi visste at det var årsaken. 

Vi vet at det er årsaken. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (12 minutter siden):

Vi vet at det er årsaken. 

Ingen vet helt sikkert hvis Hubers hensikten var å nøytralisere noen han mente var farlig eller ikke.  

[Red Frostraven]

På tide med en litteraturgjennomgang nå -- for Gish Galoppen til de Kylistene har begynt å roe seg litt ned, så det er kanskje mulig å faktisk ha litt on-topic debatt uten at sidene forsvinner til one-linere med meninger som ikke støttes av noe fagfelt:

Arbery-saken ville aldri ledet til dom, om det ikke fantes en video som viste at den ene dømte pekte på Arbery med en hagle.
Som drapsmennene selv la ut i sosiale medier -- som var hva som førte til at politiet, som ikke hadde tenkte å etterforske saken seriøst, fordi gjerningspersonene var venner av politiet, måtte kjøre en etterforskning.
Som førte til dom, i stor grad på grunn av at videoen de tiltalte selv filmet beviste dere skyld.

Noe lignende er påstått å ha skjedd i denne saken -- det finnes bare ikke noen klare bilder av det:
Kyle pekte, i følge aktoratet, på Rosenbaum eller venner av ham, med riflen sin. Enten tilsiktet eller utilsiktet.
Men det finnes altså ikke sikre videobevis, bare omstendelige og uklare, som videoen som viser at Kyle, etter å ha slukket brannen, holder våpenet pekende høyt i reimen mens han løper bort fra stedet aktoratet mente at han, tilsiktet eller utilsiktet, pekte våpenet på noen. 

https://www.buzzfeednews.com/article/tasneemnashrulla/kenosha-shootings-protests-jacob-blake

Det finnes ingen beviser for at Kyle ikke pekte på noen med våpenet -- som tar oss tilbake til Arbery-saken.
Hvorfor angriper folk uten våpen noen som har våpen?
Generelt fordi de har pekt på noen med våpenet, eller har skutt med våpenet mot noen, og trigger en forsvarsreaksjon.

Det å bære våpen øker oddsen for å bli skutt av andre med våpen -- kriminelle eller i opplevd selvforsvar -- med opp til 5.5 ganger om du rekker å trekke våpenet, vs 4.5 ganger om du ikke trekker våpenet, vs kontrollen på 1 om du ikke har skytevåpen i det hele tatt.

Skytevåpen er ubrukelig til selvforsvar mot kriminelle med våpen:
Det utelukkende øker oddsen for at kriminelle uten intensjon om å drepe, dreper deg.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/

---

Det er en grunn til at det å bære våpen provoserer rasjonelle mennesker -- altså, mennesker som vet og forstår hvor farlig våpen er i hendene på andre sivilister, og selv politi.

Det å ha et våpen og håndtere det uforsvarlig er en ekstrem provokasjon, om du peker våpenet på noen, som mangedobler oddsen for at du blir utsatt for vold eller selv blir skutt.

Det forklarer aggressjonen bedre enn paranoiaen til ytre høyre om at Kyle ville blitt drept uten våpenet fordi Rosenbaum var psykotisk og suicidal.
Og barneovergriper. Som han stjal fra butikken da han var 14.
Veien til drap er kort.
Men kortere for dem som eier våpen, enn dem som ikke eier våpen.
Fordi det ikke finnes noen oversikt over hvem som eier våpen må vi belage oss på å bruke befolkningsstatistikk, som viser at oddsen for at noen blir drept i et område øker 13% for hver 10% økning i skytevåpeneierskap -- som inkluderer en økning på 2% i hjem uten våpen, i samme distrikt hvor våpeneierskapet øker.
https://www.webmd.com/first-aid/news/20190722/guns-in-home-greater-odds-of-family-homicide
Eierskap av skytevåpen i snitt dobler oddsen for at eierene blir drapsmenn, og øker oddsen for at noen i huset blir drept -- både av andre i huset, og av kriminelle.

Rosenbaum hadde ikke med seg skytevåpen... og det er ekstremt lave odds for at han ville endt opp som drapsmann om ikke Kyle hadde våpen.
Kyle selv forklarte i retten at han ikke var redd for Rosenbaum, personen selv, men for at Kyle sitt eget våpen skulle bli brukt mot ham.
En rasjonell frykt, men også misforstått: Kyle selv introduserte den eneste trusselen mot eget liv.
I tillegg til å mulighens ha provosert frem reaksjonen, gjennom å tilsiktet eller utilsiktet ha pekt våpenet sitt på noen.

---

1 av 35 dødsfall med skytevåpen er dødsfall i en masseskyting.
1 av 35 dødsfall med skytevåpen er dødsfall forårsaket av selvforsvar.
...det var ikke irrasjonelt å frykte at Kyle var en pisseredd masseskyter som løp fordi han var redd, og ikke fordi han ikke var en masseskyter.
https://www.businessinsider.com/us-gun-death-murder-risk-statistics-2018-3?r=US&IR=T

Masseskytinger er altså like sjeldne som selvforsvar som dreper: 1:35 per drepte person.
Og oddsen forblir lik fordi masseskytinger har flere offer i samme område i samme situasjon.

Det passer også for hvorfor Kyle ble angrepet av andre -- etter drapet -- i motsetning til paranoiaen og vrangforestillingene til folk på ytre høyre, så gir empati og frykt for andre mennesker sine liv mening:
Problemet i Kenosha var materielle ødeleggelser -- ikke vold.
Den eneste overlevende som ble skutt av Rittenhouse forklarte at han fryktet at Kyle var en masseskyter, men også at han fryktet for Kyle sitt liv.
Og det eneste beviset for at han pekte på Kyle med våpenet er et like uklart bilde som det av at Kyle peker på andre med våpenet etter å ha slukket brannen, et still-bilde hvor Rosenbaum peker til høyre for Kyle, ganske tydelig, uten å faktisk peke på Kyle -- bare i hans generelle retning.

Det passer perfekt med våpenstatistikken, som viser at skytevåpen øker oddsen for at folk blir drept -- mangefoldig -- både den som bærer våpenet, og åpenbart, folk rundt den som bærer våpenet. 

Blant annet fordi det å peke på folk med våpenet automatisk er en dødstrussel, og det å bære et skytevåpen gjør at oddsen for at alle tilstede i umiddelbar nærhet har høyere odds for å bli drept.
Akkurat som om noen går med en håndgranat i lommen -- personen selv føler at han kontroll, men det spiller ingen rolle for folk rundt personen. De er i fare.
Og mens folk som ikke forstår våpen er uenige -- så er det bare å se på skytebaner i siviliserte land, og kontrollen som kreves av politi og andre som bærer våpen i tjeneste.
Du blir kastet ut av norske skytebaner om du forsøker å bære våpenet på magen, og sannsynligvis de fleste seriøse skytebaner i USA også: De vil ikke ha vådeskudd.

---

Videre, så er de like idiotiske til å stoppe kriminalitet, de bare øker oddsen din for å bli drept av væpnede kriminelle, på toppen av at du blir et lettere offer for kriminelle som ønsker å bevæpne seg, altså, øker oddsen din for å både bli drept, og for å bli utsatt for kriminalitet, om folk er kjent med våpeneierskapet ditt:

Sitat

Guns in the home may pose a threat to burglars, but also serve as an inducement, since guns are particularly valuable loot. Other things equal, a gun-rich community provides more lucrative burglary opportunities than one where guns are more sparse. The new empirical results reported here provide no support for a net deterrent effect from widespread gun ownership. Rather, our analysis concludes that residential burglary rates tend to increase with community gun prevalence.

https://www.nber.org/papers/w8926
 

Sitat

More Guns Do Not Stop More Crimes, Evidence Shows 
More firearms do not keep people safe, hard numbers show. Why do so many Americans believe the opposite?

https://www.scientificamerican.com/article/more-guns-do-not-stop-more-crimes-evidence-shows/

Svaret på hvorfor så mange tror at våpen hjelper er rett frem: Propaganda.

...og det å eie et våpen til selvforsvar gjør at du er langt mer sannsynlig å bli drept, i ditt eget hjem -- både av kriminelle, og av egen familie og bekjente.

...

---

Så er vi full sirket, når vi ser på unnskyldningen for det siste skuddet Kyle avfyrte:
Han ble pekt på med et skytevåpen.
Som han muligens gjorde selv for å provosere frem hele situasjonen, fra begynnelsen av.
Og akkurat som med de uklare bildene av at Kyle peker på noen med våpen, så finnes ingen klare bilder av at Grosskreutz pekte på ham med våpenet sitt. Det eneste er still-bildet i retten, som viser at han pekte våpenet i bakken rundt en meter til høyre for Rittenhouse -- for oss som ikke suger på romforståelse og geometri.
Grosskreutz erkjente dog at det kunne se ut som om han pekte på Rittenhouse med pistolen.

...

Og tilbake til Arbery:
Hva ville dommen vært om det dukket opp et bilde eller en video som viste at Kyle, tilsiktet eller utilsiktet, pekte i den generelle retningen av Ziminsky, eller mot Rosenbaum selv, som sett fra Rosenbaum sin vinkel?

[debattklovn]

34 minutes ago, jjkoggan said:

Ingen vet helt sikkert hvis Hubers hensikten var å nøytralisere noen han mente var farlig eller ikke.  

Det er ikke relevant. Spiller ingen rolle hva Huber mente om Kyle. 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Gish Galoppen

For så å skrive 5 A4 sider med intetsigende pjatt...

[debattklovn]

Masse tull og konspirasjonsteorier.
Kyle fremprovoserte med vilje hele situasjonen? Jeg må le. 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

Det er en grunn til at det å bære våpen provoserer rasjonelle mennesker

Og her kollapser argumentasjonen din, iom at det var ikke et rasjonelt menneske som angrep han.

 

Du viser til 1 annen sak hvor man kan si at en hadde en rasjonell(selv om det og kan diskuteres) grunn til å gå til angrep på en som var bevææpnet, ergo vil det alltid være rasjonelt begrunnet å angripe noen som har våpen. Dette er en nonsequitur, for å si det midlt.

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (17 minutter siden):

For så å skrive 5 A4 sider med intetsigende pjatt...

Hvilke avsnitt var det som ikke ga mening for deg..?

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Hvilke avsnitt var det som ikke ga mening for deg..?

Samtlige.

Det er usammenhengende pjatt som enten er irrelevant eller som ikke er i tråd med fakta eller er blitt tilbakevist tidligere. Gjerne en salig blanding.

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (1 minutt siden):

Og her kollapser argumentasjonen din, iom at det var ikke et rasjonelt menneske som angrep han.

 

Du viser til 1 annen sak hvor man kan si at en hadde en rasjonell(selv om det og kan diskuteres) grunn til å gå til angrep på en som var bevææpnet, ergo vil det alltid være rasjonelt begrunnet å angripe noen som har våpen. Dette er en nonsequitur, for å si det midlt.

Det å bære våpen til selvforsvar, og tro at man har avtaler med folk som ikke svarer på meldingene dine, tro at våpen hjelper mot kriminalitet, bryte portforbud for å leke vigilante, er dog enda mindre rasjonelt.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

Det å bære våpen til selvforsvar, og tro at man har avtaler med folk som ikke svarer på meldingene dine, tro at våpen hjelper mot kriminalitet, bryte portforbud for å leke vigilante, er dog enda mindre rasjonelt.

Dette er bare pjatt...

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (3 minutter siden):

Samtlige.

Det er usammenhengende pjatt som enten er irrelevant eller som ikke er i tråd med fakta eller er blitt tilbakevist tidligere. Gjerne en salig blanding.

Siter gjerne alt som er tilbakevist og innleggene som tilbakeviser det.

Jeg ville elsket å få en slik utfordring, om jeg hadde rett og motparten åpenbart feil.

Om jeg hadde feil, derimot, så ville jeg avvist utfordringen med unnskyldninger og pjatt.

Endret 8. desember 2021 av Red Frostraven