Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (10 minutter siden):

En må vet hva faktaene er før man kan hevde det noen presenterer som «fakta» er feil.  

 

Jepp

[jjkoggan]

Hank Amarillo skrev (1 minutt siden):

Jepp

A.  Rittenhouse løy

B. Car Source  guys løy

Ingen av disse påstandene er faktafeil før man vet sikkert sannheten.

[Hank Amarillo]

jjkoggan skrev (16 minutter siden):

A.  Rittenhouse løy

B. Car Source  guys løy

Ingen av disse påstandene er faktafeil før man vet sikkert sannheten.

Jo.

[debattklovn]

Fakta er at eierne ikke ba dem forlate deres eiendom, ferdig arbeid. 
 

Quote

Sahil, who posed for a picture outside the Car Source with Rittenhouse and a group of heavily armed civilians, testified that he hadn't actually known any of the men at the time. 
He told the court that he didn't ask the men to protect the business, but he also didn't ask them to leave.

Det er uansett ikke viktig i saken om Kyle og de andre ble forespurt å beskytte eiendommen eller ikke. 

[cuadro]

Red Frostraven skrev (På 3.12.2021 den 21.13):

Man kan dog se på sannsynlighet. Våpenet var det eneste som gjorde at han skilte seg ut fra andre tilstede. Det absolutt mest sannsynlige er at ingenting ville skjedd, slik ingenting skjedde med de andre hundrevis av menneskene uten skytevåpen som ikke aktivt gikk inn i problemer.

Det var også en hel haug andre personer med våpen, og ingenting hendte med dem heller. Det er ikke "sannsynlighet" du ser på her, det er konfirmasjonsbias.

Videre i innlegget ditt framsetter du "sannsynligheter" i hypotetiske scenarioer som du hevder er i de ekstreme endene. Null sannsynlighet for at Rittenhouse ville "lekt vigilante", "null sannsynlighet" for at Rosenbaum ville vært aggressiv mot Rittenhouse. Dette er bare spekulasjoner fra en som ikke aner opp fra ned, helt uinteressante innvallsvinkler.

[Red Frostraven]

En hel haug med folk med våpen fikk Rosenbaum tett innpå seg med truende oppførsel.

En annen person slukket en brann i et søppelspann som Rosenbaum og andre skubbet mot en bensinstasjon, uten at Rosenbaum reagerte voldelig.

Kyle har selv forklart at han ikke ville vært der uten våpenet.

...hva var det med Kyle som skulle tilsi at han ville fått oppmerksomhet fra Rosenbaum -- foruten våpenet?
Og hva er oddsen for at han skulle blitt drept, uten våpenet, sånn, sammenlignet med andre tilfeller av usannsynlig gatevold -- som vi igjen aldri kan få svar på hvordan ville utviklet seg?

Og hvorfor skulle Huber eller andre angrepet ham om han la fra seg våpenet?
Det er gode indikasjoner på at Huber ikke ville skadet Rittenhouse om han ikke var en trussel, og det samme gjelder Grosskreutz.
Det var ikke noen organiserte faksjoner -- det var ikke antifa og høyreekstreme som basket sammen i et distrikt hvor politiet har avtaler med de høyreekstreme.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

hva var det med Kyle som skulle tilsi at han ville fått oppmerksomhet fra Rosenbaum --

Rosenbaum died as he lived - touching a minor without consent.

[debattklovn]

Om barneovergriperen angrep Rittenhouse fordi han var bevæpnet eller fordi han ikke likte skoene hans spiller like liten rolle.

Uansett var det et ulovlig, urettmessig angrep som heldigvis ble stoppet. 

[cuadro]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

En hel haug med folk med våpen fikk Rosenbaum tett innpå seg med truende oppførsel.

En annen person slukket en brann i et søppelspann som Rosenbaum og andre skubbet mot en bensinstasjon, uten at Rosenbaum reagerte voldelig.

Kyle har selv forklart at han ikke ville vært der uten våpenet.

...hva var det med Kyle som skulle tilsi at han ville fått oppmerksomhet fra Rosenbaum -- foruten våpenet?

Korrekt, Rosenbaum illustrerte sin aggressivitet hele denne kvelden. At han skulle være mindre aggressiv i en konflikt med Rittenhouse, der Rittenhouse ikke har våpen, finner jeg ingen grunn til å anta.

Kanskje han trodde det var Rittenhouse som slukket denne brannen, kanskje han skulle være voldelig mot bossbrannslukkeren etter Rittenhouse, kanskje han bare ikke likte de han anså som opposisjonen, kanskje han bare var en aggressiv drittsekk som ønsket å lage bråk. Igjen ønsker du å diskutere i en meningsløs hypotetisk sfære.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og hvorfor skulle Huber eller andre angrepet ham om han la fra seg våpenet?
Det er gode indikasjoner på at Huber ikke ville skadet Rittenhouse om han ikke var en trussel, og det samme gjelder Grosskreutz.

Ikke sikkert Hubert ville gjort det, kanskje noen andre ville gjort det. Kanskje Hubert ville gjort det fordi han ikke anså det som godt nok at våpenet var lagt ned, kanskje han ville angrepet fordi han ikke egentlig angrep for å stoppe flere fra å bli skadet men for å "ta" den som hadde drept noen.

Du substraherer det viktigste momentet fra en situasjon og later som om det er meningsfult å hypotetisere videre uten. Det er det ikke. Hvis Rittenhouse ikke har våpen så hadde ikke den samme situasjonen oppstått. Det er din påstand at de nye situasjonen som ville ha oppstått hadde vært bedre. Du hevder at da ville ingen ha dødd eller blitt hardt skadet. Det er mulig, det er også fullt mulig at det er bare tull. Avisen kunne like godt skrevet om en 17 åring som døde på sykehus fra hjerneblødning etter å ha blitt slått i ansiktet og skubbet hardt i betongvegg av en aggressiv person. Hele sfæren av mulige utfall er her helt poengløst å diskutere, da selve hendelsen er allerede hoppet forbi.

Utgangspunktet for handlingene til skaterboy og Grosskreutz relatert til skyte-episoden, starter ved at Rittenhouse har drept Rosenbaum. 

Det er gode indikasjoner på at begge disse feilvurderte trusselnivået Rittenhouse utgjorde i det han forsøkte å løpe mot politiet,  hvis det i det hele tatt var trusselnivået det var opptatt av, og som følge av dette eskalerte de situasjonen tilbake til det ekstreme. Det kan ikke tas for gitt at de ville vurdert eller handlet bedre dersom det ikke hadde vært et skytevåpen involvert.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det var ikke noen organiserte faksjoner -- det var ikke antifa og høyreekstreme som basket sammen i et distrikt hvor politiet har avtaler med de høyreekstreme.

Det er ingen som påstår dette, så jeg forstår ikke hvorfor du nevner det. Det var ikke en kamp mellom nazist-julenisser og tornadohaier heller. 

[Kirikovski]

8 hours ago, jjkoggan said:

A.  Rittenhouse løy

B. Car Source  guys løy

Ingen av disse påstandene er faktafeil før man vet sikkert sannheten.

Kyle var ikke der alene den natten så det må nødvendigvis være en sammensvergelse mellom de som var der den natten mot brødrene.

A: Rittenhouse løy, Dominic Black løy, Jo Ann Fiedler løy, Ryan Bulch løy, Nicholas Smith den tidligere ansatte som ble vist hvor stigen til taket var og fikk nøklene til bygget av eierne løy.

B: Car Source folka som ble fotografert og filmet sammen med flere av de ovennevnte tidligere på dagen løy.

[Red Frostraven]

cuadro skrev (8 timer siden):

Korrekt, Rosenbaum illustrerte sin aggressivitet hele denne kvelden. At han skulle være mindre aggressiv i en konflikt med Rittenhouse, der Rittenhouse ikke har våpen, finner jeg ingen grunn til å anta.

Kanskje han trodde det var Rittenhouse som slukket denne brannen, kanskje han skulle være voldelig mot bossbrannslukkeren etter Rittenhouse, kanskje han bare ikke likte de han anså som opposisjonen, kanskje han bare var en aggressiv drittsekk som ønsket å lage bråk. Igjen ønsker du å diskutere i en meningsløs hypotetisk sfære.

Ikke sikkert Hubert ville gjort det, kanskje noen andre ville gjort det. Kanskje Hubert ville gjort det fordi han ikke anså det som godt nok at våpenet var lagt ned, kanskje han ville angrepet fordi han ikke egentlig angrep for å stoppe flere fra å bli skadet men for å "ta" den som hadde drept noen.

Du substraherer det viktigste momentet fra en situasjon og later som om det er meningsfult å hypotetisere videre uten. Det er det ikke. Hvis Rittenhouse ikke har våpen så hadde ikke den samme situasjonen oppstått. Det er din påstand at de nye situasjonen som ville ha oppstått hadde vært bedre. Du hevder at da ville ingen ha dødd eller blitt hardt skadet. Det er mulig, det er også fullt mulig at det er bare tull. Avisen kunne like godt skrevet om en 17 åring som døde på sykehus fra hjerneblødning etter å ha blitt slått i ansiktet og skubbet hardt i betongvegg av en aggressiv person. Hele sfæren av mulige utfall er her helt poengløst å diskutere, da selve hendelsen er allerede hoppet forbi.

Utgangspunktet for handlingene til skaterboy og Grosskreutz relatert til skyte-episoden, starter ved at Rittenhouse har drept Rosenbaum. 

Det er gode indikasjoner på at begge disse feilvurderte trusselnivået Rittenhouse utgjorde i det han forsøkte å løpe mot politiet,  hvis det i det hele tatt var trusselnivået det var opptatt av, og som følge av dette eskalerte de situasjonen tilbake til det ekstreme. Det kan ikke tas for gitt at de ville vurdert eller handlet bedre dersom det ikke hadde vært et skytevåpen involvert.

Det er ingen som påstår dette, så jeg forstår ikke hvorfor du nevner det. Det var ikke en kamp mellom nazist-julenisser og tornadohaier heller. 

Det er dog helt ekstremt paranoid å tro at Rittenhouse ville vært i noen som helst fare uten våpen, da ingenting tyder på at han ville skilt seg ut, spesielt fordi han bare turte å være i gatene fordi han hadde våpen.

Erkeeksempel på hvem som absolutt ikke bør ha våpen i gatene; Paranoide barn.

Og igjen. Slagsmål finner sted hver dag -- og det er helt ekstremt sjeldent at folk dreper andre mennesker, selv under demonstrasjoner.
Men Rosenbaum utøvde ikke vold mot noen andre den dagen, selv om han oppførte seg truende mot mange som hadde våpen.
Det er bare totalt usannsynlig at det var noen reell fare for Rittenhouse sitt liv, som er grunn nummer 100 til at våpen til selvforsvar er idiotisk, og at våpen til selvforsvar gir betydelig mye høyere odds for å bli drept enn å ikke bære våpen til selvforsvar. Det eskalerer situasjoner som ikke er farlige til dødelige konfrontasjoner.

Noen kilder har påstått at Rittenhouse pekte våpenet på Rosenbaum på et tidspunkt og at det var det som provoserte Rosenbaum til å følge etter Kyle -- Kyle pekte våpenet på Rosenbaum før Rosenbaum fulgte etter Kyle.
Det gir vel mening? Kyle skjøt en person som hadde et våpen som nesten pekte på ham.
Men det at andre blir sinte for at Kyle pekte våpenet sitt på dem er helt utenkelig og uforsvarlig?
Å peke et skarpladd skytevåpen mot noen er som å hugge mot dem med øks -- og stoppe før du treffer dem.
Det er ikke greit.
https://www.nytimes.com/2021/11/17/opinion/kyle-rittenhouse-guns.html

Videre har Kyle sagt at han var redd for hva som ville skje om Rosenbaum fikk tak i riflen til Rittenhouse -- som er en ganske god situasjonsforståelse, bedre enn dem som tror at Rosenbaum ville slått Kyle i hjel med bare nevene: Kyle var redd for at Rosenbaum skulle få tak i det dødelige våpenet han selv bar og at det skulle bli brukt mot ham selv.
Han måtte skyte fordi han bar et våpen som ville vært farlig om det havnet i andres hender -- mennesker døde fordi han hadde med et våpen han selv var redd for kom til å drepe ham selv.

Som igjen er et moment; Hva var det som gjorde det greit for Kyle å skyte Grosskrautz?
At våpenet nærmet seg å peke på ham?
Hva skal folk uten våpen gjøre når folk med våpen peker på dem med våpen, når folk med våpen har lov til å skyte dem som peker på dem med våpen?

...

Og ingen feilvurderte trusselen Rittenhouse utgjorde; Han hadde drept noen og fortsatte å bære drapsvåpenet.
Jeg vet ikke hva slags propaganda folk ser på youtube eller leser, men det er helt idiotisk å skyte noen i en (spredt) folkemengde og så ikke forsøke å forsikre folk om at trusselen er over.

Det er like idiotisk å sette og følge denne presedensen med "hear no evil see no evil":
Om vi bruker denne saken som presedens:
Om noen har skutt noen, så skal du ignorere gjerningspersonen.
Du skal anta at hvem enn som har drept noen og løper rundt med drapsvåpenet ikke er en trussel mot noen.
Hvis de sier noe skal du skal tro hva enn de sier.
Om de peker våpenet på deg skal du ikke forsøke å stoppe dem, de har lov til å peke våpenet sitt på deg, så lenge du selv ikke har et skytevåpen.
Om de skyter deg, så bør du passe på at du ikke forsøkte å stoppe dem, for da hadde de rett til å skyte deg.
Når du har stått helt stille og ble skutt på trygg avstand, da kan du -- men ingen andre -- få lov til å anta at vedkommende er en trussel, mot deg personlig, og kan forsvare deg, bare pass på at du ikke gjør noe som kan skade eller oppfattes truende for gjerningspersonen.

Jeg fatter ikke at noen faktisk kan tro at denne saken har ført noe godt med seg for våpenlobbyen, for saken og de impliserte presendense er komplett idiotisk sammenlignet med hva som er naturlig:
Når du skyter noen, pass på at de ikke har våpen eller er en trussel, sikre våpenet ditt og disarmer deg, ring politiet eller få noen andre til å ringe politiet, og bli på åstedet til de kommer.


 

Kirikovski skrev (3 timer siden):

Kyle var ikke der alene den natten så det må nødvendigvis være en sammensvergelse mellom de som var der den natten mot brødrene.

A: Rittenhouse løy, Dominic Black løy, Jo Ann Fiedler løy, Ryan Bulch løy, Nicholas Smith den tidligere ansatte som ble vist hvor stigen til taket var og fikk nøklene til bygget av eierne løy.

B: Car Source folka som ble fotografert og filmet sammen med flere av de ovennevnte tidligere på dagen løy.

 

Eierene ga ingen tillatelse, og sverget på dette under ed.
Les gjerne hva de formidlet i retten under ed:

https://lawandcrime.com/live-trials/live-trials-current/kyle-rittenhouse/manager-of-car-lot-kyle-rittenhouse-took-it-upon-himself-to-protect-says-no-one-was-authorized-to-guard-business-on-night-of-shooting/

Det var første gang den ene av eierene så en armada, og jeg kan forstå at det er litt kult å se en gjeng med våpen.
Mindre kult at de har tenkt å henge utenfor eiendommen din, uten tillatelse, når du trodde at de kom til å gå rundt om kring over alt i Kenosha.

Hvem var det som ga dem tillatelse -- helt spesifikt? Og var det alle tre eiendommene?
Noen må jo vite hvem det var, og det var egentlig litt viktig for saken.

Det er ingen sammensvergelse at ungdom hører på andre ungdommer og tror dem.
En av dem var tidligere ansatt. Kan det ha vært ham som viste dem rundt?

Endret 5. desember 2021 av Red Frostraven

[Kirikovski]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Eierene ga ingen tillatelse, og sverget på dette under ed.
Les gjerne hva de formidlet i retten under ed:

https://lawandcrime.com/live-trials/live-trials-current/kyle-rittenhouse/manager-of-car-lot-kyle-rittenhouse-took-it-upon-himself-to-protect-says-no-one-was-authorized-to-guard-business-on-night-of-shooting/

Det var første gang den ene av eierene så en armada, og jeg kan forstå at det er litt kult å se en gjeng med våpen.
Mindre kult at de har tenkt å henge utenfor eiendommen din, uten tillatelse, når du trodde at de kom til å gå rundt om kring over alt i Kenosha.

Hvem var det som ga dem tillatelse -- helt spesifikt? Og var det alle tre eiendommene?
Noen må jo vite hvem det var, og det var egentlig litt viktig for saken.

Det er ingen sammensvergelse at ungdom hører på andre ungdommer og tror dem.
En av dem var tidligere ansatt. Kan det ha vært ham som viste dem rundt?

De andre vitnene sverget også under ed.

Den tidligere ansatte Nicholas Smith vitnet at han ble ringt opp av Sam dagen før (24.) hvor han ble fortalt at Car Doctor var påtent og ble spurt om han og en annen tidligere ansatt, Justin Hamilton, kunne hjelpe til og slukke brannen. Når han kom dit møtte han enda en tidligere ansatt som holdt på å slukke brannen.

På selve dagen (25.) ble han igjen ringt opp av Sam og spurt om han kunne hjelpe å passe på bygget (Justin ble også oppringt). Han ringte noen andre venner som også tidligere hadde jobbet der og spurte om de kunne komme å hjelpe beskytte bygget.

Utpå ettermiddagen legger han merke til at Dominic Black er i området og lager snapchats og han kontakter Dominic og spør om han kunne kjøre han til en butikk for å kjøpe en skuddsikker vest. Det sier han ja til og det er på denne bilturen at Kyle tilbyr å låne ute hans skuddsikre vest til Smith i stedet som han aksepterer. Kyle og Dominic møter han på Car Doctor etterpå før han også møter Sam der og får en klem og en takk for at han kom. Han blir også fortalt av Sam at han skal ordne litt penger som han kan dele på seg selv og de andre karene som har kommet for å hjelpe. Denne betalingen fikk han aldri. Han blir så vist hvor stigen er og blir fortalt at han kan få nøklene til eiendommen av den andre broren som er på den andre Car Source eiendommen og låser opp. Smith, Kyle og Dominic blir kjørt til den andre eiendommen av den ene broren og imens de er der med Saul så kommer det en gruppe personer som tilbyr seg å beskytte bygget for natten noe det blir takket ja til. Smith og gruppen hans tar bildet med Saul og drar tilbake til Car Doctor (de som tilbød seg å beskytte Car Source var borte når Kyle kom løpende dit med brannslukkingsapparatet senere på kvelden).

https://youtu.be/HKA9QNU_JjU?t=720

Endret 5. desember 2021 av Kirikovski

[Red Frostraven]

Car Doctor er et verksted et helt annet sted i en helt annen gate enn Car Source.

[debattklovn]

De samme hypotetiske fantasiene og løgnene presenteres igjen og igjen, etter de er blitt tilbakevist for tiende gang.. Ganske slitsomt og lite produktivt. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (12 minutter siden):

De samme hypotetiske fantasiene og løgnene presenteres igjen og igjen, etter de er blitt tilbakevist for tiende gang.. Ganske slitsomt og lite produktivt. 

...så hvorfor slutter du ikke å spre løgner du har hørt fra Tim Pool eller hvem enn du går til for propaganda om amerikansk politikk, skikk og bruk for våpen og selvforsvar, hendelser i USA og Russland, hvis det gjør deg så sliten å gjenta det?

Du kan bokstavelig talt bare bruke seriøse kilder, tenke selv, noen sekunder, og komme til bedre konklusjoner enn de idiotene på alt-right.

Å bekjempe misinformasjon -- som kreasjonisme, flat jord, ideer om at Trump var kompetent og ikke en kreftsvulst på USA sin politikk, russisk propaganda, idiotiske forestillinger om skytevåpen -- gir meg energi.

Endret 5. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (27 minutter siden):

Å bekjempe misinformasjon -- som kreasjonisme, flat jord, ideer om at Trump var kompetent og ikke en kreftsvulst på USA sin politikk, russisk propaganda, idiotiske forestillinger om skytevåpen -- gir meg energi.

Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster... for when you gaze long into the abyss. The abyss gazes also into you.

Du sprer mer misinformasjon på denne tråden enn du "bekjemper". 

 

[Amor Justitae]

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Ikke alle tør gjør det klart  at andre ikke er velkommen, særlig hvis de er bevæpnede ukjente.  

https://www.insider.com/brothers-say-they-never-asked-rittenhouse-to-guard-car-source-2021-11

 

Vel, de var ikke så redde, var de vel? Er du redd for noen, går du bort til de og ber om å få tatt et bilde sammen, mens du står og smiler? Jeg tror ikke ordet "impressed" har noe å gjøre med redsel.

Sitat

Sahil, who posed for a picture outside the Car Source with Rittenhouse and a group of heavily armed civilians, testified that he hadn't actually known any of the men at the time. He requested a photo because he was "so impressed" by the way the men were dressed, and had previously only seen armed men like that on television, he said.

En video som er tatt opp av en tilfeldig forbipasserende, viser at det står minst en bevæpnet vakt i sivile klær, noen meter unna hvor en av eierene bærer varer inn. Eieren virket hverken urolig eller redd.

Pluss tekstmelding fra Kyle til en av eierene:

Sitat

"Hey Sam it's Kyle do you need anyone to protect your business tonight I'm more then willing and will be armed I just need address. Me and my brother would both be thwre armed."

Han hadde telefonnummeret, fordi Anmol, som kalles Sam, hadde pratet med Kyle tidligere på dagen og gitt han telefonnummeret.

I rettsalen nektet Sam for at han hadde lest meldingen eller spurt om hjelp. Dette ble motsagt av andre som sa at han hadde spurt de om hjelp.

https://eu.jsonline.com/story/news/crime/2021/11/05/kenosha-car-lot-owners-didnt-ask-kyle-rittenhouse-protect-property/6298822001/

 

Sitat

Some from that group have previously testified a friend of a friend of Rittenhouse's who used to work at Car Source had offered to help, and Anmol "Sam" Khindri accepted, and gave keys to get inside the repair shop and a ladder to get on the roof.

En vakt sto på taket den kvelden. Det er ikke et bevis for at Sam lyver, men det styrker heller ikke Sams påstand om at han ikke hadde snakket med noen om dette.

Samlet sett er dette mange indisier som taler for at brødrene Khindri løy i retten. Du kan ta deres ord som 100% sannhet, eller du kan ikke. Jeg har tatt en avgjørelse basert på hva som kom fram, og som taler for at de løy.

Sitat

Defense attorney Corey Chirafisi suggested Anmol Khindri might be trying to avoid civil liability that might flow from allowing armed men on the family property, where someone was killed. 

Khindri denied any such concern.

He seemed unclear and evasive to several more questions from Chirafisi about the extent of the business losses, whether it was insured or if the family had hired a lawyer to deal with the insurance company.

Khindri also seemed to be confused about who he might have seen where and when on Aug. 25th, but repeatedly maintained he made no efforts to obtain the protection of Rittenhouse's group.

"So, were you just willing to let your property be damaged on the 25th? You just resigned yourself to it?"

Khindri said he didn't know.

 

Hvorfor skulle brødrene be om hjelp til å beskytte en nedbrent butikk? Var det noe mer igjen å beskytte? Det er et godt poeng, men det forutsetter at brødrene kun hadde en butikk... Nei, de eide tre bilutsalg, og den som ble beskyttet, var ikke den som var nedbrent.

 

 

Endret 5. desember 2021 av Amor Justitae
Stavefeil, og fikser link

[Kirikovski]

47 minutes ago, Red Frostraven said:

Car Doctor er et verksted et helt annet sted i en helt annen gate enn Car Source.

Det var verkstedet de beskyttet den natten.

[Red Frostraven]

Diskusjonen handler dog om Car Source der skytingen fant sted, ikke Car Doctor, og det er aldri implisert at eierene ga et helt sirkus lov til å passe på eiendommen deres.

Såvidt jeg husker så bevegde Kyle seg bort fra Car Doctor fordi politiet tok kontroll over gaten, og grunnen til at de var der forsvant der og da.

Endret 5. desember 2021 av Red Frostraven

[PerBertil]

Var det ikke slik at Rosenbaum ropte til Rittenhouse at han skulle drepe ham?