Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Jeg finner det urovekkende at noen i denne tråden har så enkelt for å forsvare og legitimisere barneovergriperen,
 

...

Jeg finner det urovekkende at du etter 44 sider sitter med den feilaktige forståelsen at en eneste bruker har forsvart Rosenbaum.

Jeg mener.
Hvor mange ganger har jeg, alene, påpekt at INGEN i denne tråden har forsvart Rosenbaum sine handlinger eller karakter eller person..?
På hvilken side har du hatt opplevelsen av at noen i denne tråden har forsvart Rosenbaum..?
Oppgi gjerne sidetall.

Ellers bør du gå litt i deg selv og revurdere løgnene du sprer.

 

Sitat

Får en til å tro at deres moralske kompass er snudd på hodet. 

Enhver som mener at skytevåpen er greit til selvforsvar i gatene har allerede mistet sitt moralske kompass i do for lenge siden.

Det er greit å beskytte eiendom mot vandalisme -- men ikke for mennesker uten skytevåpen å beskytte mennesker mot mennesker som har drept noen med skytevåpen og fremdeles bærer dem..?
 

Sitat

gatepøblene og det andre kriminelle pakket, mens i samme håndvending forsøker de å delegitimisere den 17-år gamle gutten som på lovlig vis forsvarte seg mot flere voksne menn som angrep ham. 

Beskriv gjerne hva du mener at de tre gatepøblene som forsøkte å stoppe Rittenhouse under bevegelsene hans bort fra åstedet gjorde den dagen av vandalisme.

Og mener du at de to mennene som angrep Manshaus i moskeen angrep ham..?
Hva om han ikke rakk å peke på dem med haglen sin før de banket ham opp?
Selvforsvar?

Endret 2. desember 2021 av Red Frostraven

[Kirikovski]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Begge hadde like stor rett til å skyte -- som er galskapen i situasjonen.

Denne kjøper jeg. En sjelden situasjon hvor begge kan pårope seg retten til nødverge basert på hva de oppfattet og informasjonen de hadde tilgjengelig. Kyle oppfattet en fjerde angriper som prøver å drepe han på under 3 minutter og Grosskreuz oppfattet en aktiv skyter som fikset en feilmating på våpenet og gjorde seg klar til å skyte igjen.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Og mener du at de to mennene som angrep Manshaus i moskeen angrep ham..?
Hva om han ikke rakk å peke på dem med haglen sin før de banket ham opp?
Selvforsvar?

Kan man ikke etterstrebe et minimum av nivå på debatten, og stå i mot fristelsen til å introdusere tøysete sammenligninger som dette?

[debattklovn]

27 minutes ago, Kirikovski said:

Denne kjøper jeg. En sjelden situasjon hvor begge kan pårope seg retten til nødverge basert på hva de oppfattet og informasjonen de hadde tilgjengelig. Kyle oppfattet en fjerde angriper som prøver å drepe han på under 3 minutter og Grosskreuz oppfattet en aktiv skyter som fikset en feilmating på våpenet og gjorde seg klar til å skyte igjen.

Nei, kun Rittenhouse handlet i nødverge.
Grosskreuz hadde ingen informasjon som indikerte at Rittenhouse var en aktiv skyter og ikke handlet i nødverge, og han var med i mobben som jaget en defensiv og ikke-truende Rittenhouse nedover gaten. 

Quote

Hvor mange ganger har jeg, alene, påpekt at INGEN i denne tråden har forsvart Rosenbaum sine handlinger eller karakter eller person..?

Du forsvarer deres handlinger hele tiden i denne tråden. 

Quote

Enhver som mener at skytevåpen er greit til selvforsvar i gatene har allerede mistet sitt moralske kompass i do for lenge siden.

Nok en fantasi.

[Red Frostraven]

Når ble Rosenbaum flere personer..?

Og jeg glemte helt at du mener at du oppriktig lider av vrangforestillingen at du først kan forsvare deg mot noen med skytevåpen om de peker skytevåpenet på deg, og du i praksis ikke har muligheten til å forsvare deg.
Er det en posisjon du fremdeles har..?

At du først kan forsøke å disarmere og stoppe en person med et skytevåpen, eller selv heve skytevåpenet ditt, når vedkommende peker på deg med det..?

Hvordan gikk det for Arbery..?

Endret 2. desember 2021 av Red Frostraven

[Kirikovski]

40 minutes ago, debattklovn said:

Nei, kun Rittenhouse handlet i nødverge.
Grosskreuz hadde ingen informasjon som indikerte at Rittenhouse var en aktiv skyter og ikke handlet i nødverge, og han var med i mobben som jaget en defensiv og ikke-truende Rittenhouse nedover gaten. 

Ja han jaget en defensiv og ikke-truende Rittenhouse nedover gaten men så kommer tidspunktet hvor han ser Kyle løsne tre skudd mot to personer rett foran, samt den muntlige informasjon at han hadde skutt en person tidligere, samtidig som han tror at Kyle gjør seg klar til å skyte han også. At han tror at han står ovenfor en aktiv skyter akkurat der og da når han prøver å bevege pistolen inn, selv hvor feil den tanken er, er nok en oppriktig tanke han hadde og det er det han trenger for å kunne pårope seg selvforsvar i USA.

Eller rettere sagt han må tro at hans liv er i umiddelbar fare. Han trenger ikke å tro at Kyle er en aktiv skyter.

Endret 2. desember 2021 av Kirikovski

[Hank Amarillo]

Kirikovski skrev (2 timer siden):

At han tror at han står ovenfor en aktiv skyter akkurat der og da når han prøver å bevege pistolen inn, selv hvor feil den tanken er, er nok en oppriktig tanke han hadde og det er det han trenger for å kunne pårope seg selvforsvar i USA.

Eller rettere sagt han må tro at hans liv er i umiddelbar fare. Han trenger ikke å tro at Kyle er en aktiv skyter

Sikker?

Ikke at jeg vet helt hvor lovene for selvforsvar går. Men ikke sikkert at det er tilstrekkelig. Feks hvis det er en situasjon man har oppsøkt og skapt selv. Dette så man i Arbery-saken. På et tidspunkt kunne han sagt at akkurat der og da var livet hans i fare, når Arbery angrep han og prøvde å ta fra han skytevåpenet. Men iom at han(dvs de) hadde skapt situasjonen ble det litt kleint å hevde selvforsvar(men var kanskje det de prøvde på, har ikke fulgt saken så nøye, det førte ikke frem uansett)

[jjkoggan]

jallajall skrev (20 timer siden):

Hvorfor skulle man trenge statens velsignelse for noe som er helt ukontroversielt og dagligdags?
Eller et enda bedre spørsmål er hvorfor staten i hele tatt skulle legge seg opp i hva du gjør på egen eiendom så lenge det er innefor loven?

 

Rittenhouse eide ikke noe i Kenosha.

Det er mye som du kan gjøre uten statens velsignelse og det finnes mange vigilanter som aldri bryter loven.  En arresteres ikke fordi de er vigilanter.

 

 

Sitat

Det er så mye som ikke passer med Rittenhouse og co her. Å vokte privat eiendom på privat grunn er neppe noe som anses som en "intervene in face of a perceived threat". Hvis det er en serie med innbrudd i nabolaget og du ønsker å vise potensielle tyver at du er hjemme slik at det ikke er noe vits for de å bryte seg inn, er det ikke noen forskjell om du står i kjøkkenvinduet natten lang eller setter deg ute på trappen. Du behøver ikke satens velsignelse eller support for å gjøre dette.

Rittenhouse "intervened in the face of a perceived threat" fordi han mente BLM handlinger i Kenosha "threatened"  byen og han ville "intervene" med å beskytte deler av byen med sitt våpen.  På CVS apoteket ville han også intervene og drepe shopliftere med riflen sin.   Du har helt rett i at en ikke behøver statens velsignelse,  men det endrer ikke ens status som vigilante.

 

Sitat

På hvilken måte handlet Rittenhouse og co uten statens support, og hvorfor i det hele tatt skulle de trenge den?

Rittenhouse trengte ikke statens støtte, han planla selv at han ville gå rundt byen selv og beskytte byen,.  Politiet deputized han ikke og derfor var det han gjorde uten statens støtte.  De fleste handlinger en gjør i USA skjer uten statens støtte, noe handlinger som er ulovlig, andre ikke.  Det Rittenhouse gjorde ble dømt som lovlig, selv om hans handlinger defineres som vigilantisme, ifølge . velaksepterte Johnstons definisjon.

 

 

Sitat

Vigilantes respond to an event with the use of or a threaten to use force. Vigilantism and harm (or a promise of harm) are correlated: vigilantes exploit violence as retaliation. To that end, vigilantism goes beyond the boundaries of self-defense and should be differentiated from it. Vigilantes may use physical force, weapons, naming and shaming, among other forms of harm to inflict pain on the alleged ‘assailant’. What other forms of interference could be classified as ‘force’, especially in a digital environment, remains uncertain.

Hvordan ifaller Rittenhouse og co inn under dette?

Denne definisjonen er helt annerledes enn Johnstons definisjonen.  Som du vet, så finnes det mange forskjellige definisjoner, selv blant forskere.

[jallajall]

48 minutes ago, jjkoggan said:

Rittenhouse eide ikke noe i Kenosha.

Det har ikke noe å si. Han hadde en helt legitim grunn til å være der, og hadde ingen grunn til å tvile at de faktisk skulle vokte butikken.
 

48 minutes ago, jjkoggan said:

Rittenhouse "intervened in the face of a perceived threat" fordi han mente BLM handlinger i Kenosha "threatened"  byen og han ville "intervene" med å beskytte deler av byen med sitt våpen. 

Og en rekke andre butikkeiere har også "intervened" ved å snekre igjen vinduer og dører fordi de anså BLM demonstrasjoner som en trussel mot butikken sin. Når er en intervening å anse som vigilante og når er den ikke å anse som vigilante? Det må jo være en objektiv skille her.

48 minutes ago, jjkoggan said:

Rittenhouse trengte ikke statens støtte, han planla selv at han ville gå rundt byen selv og beskytte byen,.

Det er nettopp det han ikke gjorde. Han hadde ingen planer om å spankulere rundt i byen å beskytte den eller håndheve ro og orden. Han ble spurt om å være med å beskytte privat eiendom, Car Source.

Når er det du mener Rittenhouse går fra å være non-vigilante til vigilante? I det han ankommer Car Source? I det han forlater Car Source?

Endret 2. desember 2021 av jallajall

[Kirikovski]

1 hour ago, Hank Amarillo said:

Sikker?

Ikke at jeg vet helt hvor lovene for selvforsvar går. Men ikke sikkert at det er tilstrekkelig. Feks hvis det er en situasjon man har oppsøkt og skapt selv. Dette så man i Arbery-saken. På et tidspunkt kunne han sagt at akkurat der og da var livet hans i fare, når Arbery angrep han og prøvde å ta fra han skytevåpenet. Men iom at han(dvs de) hadde skapt situasjonen ble det litt kleint å hevde selvforsvar(men var kanskje det de prøvde på, har ikke fulgt saken så nøye, det førte ikke frem uansett)

De vant ikke fram på selvforsvar fordi borgerarresten de prøvde å utføre falt ikke inn under loven om borgerarrest. Hvis de hadde sett han stjele fra bygget eller hadde skjellig mistanke til at han hadde stjålet fra bygget så kunne de ha gjort akkurat de samme tingene og ville (mest trolig) ha vunnet fram på selvforsvar.

Ikke at det hjelper siden aktoratet var så politisk motiverte at de ville ha gjort det uansett men Grosskreuz ble ikke siktet for drapsforsøk av Kyle.

[Hank Amarillo]

Kirikovski skrev (57 minutter siden):

De vant ikke fram på selvforsvar fordi borgerarresten de prøvde å utføre falt ikke inn under loven om borgerarrest. Hvis de hadde sett han stjele fra bygget eller hadde skjellig mistanke til at han hadde stjålet fra bygget så kunne de ha gjort akkurat de samme tingene og ville (mest trolig) ha vunnet fram på selvforsvar.

Ja, er egentlig det jeg sier. Dvs prinsippet skulle være a la at iom at de ikke hadde legitim grunn til å arrestere han, var det de selv som skapte den farlige situasjonen. 

[debattklovn]

6 hours ago, Kirikovski said:

men så kommer tidspunktet hvor han ser Kyle løsne tre skudd mot to personer rett foran, samt den muntlige informasjon at han hadde skutt en person tidligere, samtidig som han tror at Kyle gjør seg klar til å skyte han også. At han tror at han står ovenfor en aktiv skyter akkurat der og da når han prøver å bevege pistolen inn, selv hvor feil den tanken er, er nok en oppriktig tanke han hadde og det er det han trenger for å kunne pårope seg selvforsvar i USA.

Han så Rittenhouse skyte de som angrep ham. Han så ikke Rittenhouse skyte på andre demonstranter. Det er viktig. Grosskreutz har med andre ord ikke sett Rittenhouse skyte andre enn noen personer i selvforsvar. 
Grosskreutz ville nok avvæpne ham og banke ham/drepe ham. Grosskreutz hadde uansett ingen grunn til å tro at det var fare for hans liv, annet enn etter han retter pistolen sin mot offeret. 
 

[debattklovn]

2 hours ago, Kirikovski said:

Ikke at det hjelper siden aktoratet var så politisk motiverte at de ville ha gjort det uansett men Grosskreuz ble ikke siktet for drapsforsøk av Kyle.

Husk at aktoratet har diskresjon når det kommer til påtale. Her har de kanskje gjort en avtale med Grosskreutz om påtaleunnlatelse om han vitner for dem, med håp om hva aktoratet anså som den største trusselen, Rittenhouse. Det er nokså vanlig. 
Eller kanskje aktoratet har planer om å rettsforfølge Grosskreutz, men har ikke kommet helt til det enda. 
 

[debattklovn]

2 hours ago, Kirikovski said:

De vant ikke fram på selvforsvar fordi borgerarresten de prøvde å utføre falt ikke inn under loven om borgerarrest. Hvis de hadde sett han stjele fra bygget eller hadde skjellig mistanke til at han hadde stjålet fra bygget så kunne de ha gjort akkurat de samme tingene og ville (mest trolig) ha vunnet fram på selvforsvar.

Nå var det ikke en gjeng folk som skulle arrestere ham jeg så på videoen, jeg så en mobb aggressive pøbler som skulle grisebanke eller sannsynligvis drepe ham. 

[jjkoggan]

jallajall skrev (2 timer siden):

Det har ikke noe å si. Han hadde en helt legitim grunn til å være der, og hadde ingen grunn til å tvile at de faktisk skulle vokte butikken.
 

Hvem sa han ikke hadde lov å være der? Poenget er at han ikke beskyttet sin egen eiendom, noe som er mer typisk blant vigilanter som  ofte er intersert i mer enn deres egne eiendom.

 

Sitat

Og en rekke andre butikkeiere har også "intervened" ved å snekre igjen vinduer og dører fordi de anså BLM demonstrasjoner som en trussel mot butikken sin. Når er en intervening å anse som vigilante og når er den ikke å anse som vigilante? Det må jo være en objektiv skille her.

De som bare snekrer igjen vinduer truer ingenting i forhold til de som står med semi-automat våpen og impliserer at de skal drepe de som tenker på å angripe..  Intervening er bare en del av definisjonen til vigilantisme, en må passe alle 6 egenskapene.

 

Sitat

Det er nettopp det han ikke gjorde. Han hadde ingen planer om å spankulere rundt i byen å beskytte den eller håndheve ro og orden. Han ble spurt om å være med å beskytte privat eiendom, Car Source.

Han planla å beskytte byen, det er ikke som Car Source ringte ham og ba ham komme med våpen.  Han gikk rundt til å finne på  noe å beskytte.   Eierne vitnet i retten at de ba ingen å beskytte dem fordi alle bilene hadde blitt ødelagt dagen før og det var ingenting å beskytte.  De vitnet også at de ble redd til å be dem å gå bort.
 

Sitat

Når er det du mener Rittenhouse går fra å være non-vigilante til vigilante? I det han ankommer Car Source? I det han forlater Car Source?

Han ble en vigilante hele tiden.  Vigilanter kan være på et sted eller flere, samarbeide med noen eller ikke samarbeide med noen.  Hadde han blitt ansatt av Car Source og gjorde det samme så ville han ikke blitt en vigilante.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (37 minutter siden):

 

...

Hadde de vært politi så ville han blitt skutt i ryggen.

De grisetaklet han ikke engang, selv om de hadde muligheten. Det var først da han satte seg ned og pekte våpenet mot folk at det ble utøvd vold, vold som forventet når noen peker på folk med skytevåpen.

Endret 2. desember 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

De grisetaklet han ikke engang, selv om de hadde muligheten. Det var først da han satte seg ned og pekte våpenet mot folk at det ble utøvd vold, vold som forventet når noen peker på folk med skytevåpen.

Nå sprer du misinformasjon igjen.

Må gå an å kunne delta i en diskusjon uten å lyve om faktiske forhold..

[Red Frostraven]

Det er ikke løgn at han sannsynligvis kunne stoppet alle angrep ved å legge fra seg årsaken til at folk var redd for at han kom til å skyte flere -- grunnen til at folk ønsket å stoppe ham.

Det er noe barnslig paranoid over måten folk tror at Kyle var i LiVsFaRe.

[Theo343]

Hvor er alle demonstrantene?
https://eu.azcentral.com/story/news/local/arizona-breaking/2021/11/30/tucson-officer-fired-after-fatally-shooting-man-9-times-behind/8815159002/

[debattklovn]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er noe barnslig paranoid over måten folk tror at Kyle var i LiVsFaRe.

Se videoen en gang til. Med en sånn påstand viser du at ikke har noen forbindelse til virkeligheten.